Podcast 16: Eerlijk zullen we welvaart delen | Brede Welvaart

Één op de zes mensen heeft dreigende of reële bestaansonzekerheid. Dat het niet alleen om mensen hun gedachten gaat, maar ook om hun gevoelens. Ongelijke kansen die leiden er ook toe dat mensen minder vertrouwen erin hebben dat hun leiders en politici dat die er ook voor hen zijn.

Welkom bij deze derde aflevering van dit speciale seizoen van Impact in de Polder over brede welvaart. Een podcast van de Sociaal-Economische Raad. De plek waar werknemers, werkgevers en onafhankelijke experts advies geven over de uitdagingen van onze tijd. In de vorige aflevering hadden we het over het meten van brede welvaart. Maar hoe zorgen we ervoor dat die brede welvaart ook eerlijk wordt verdeeld en niet slechts voor een klein deel van de samenleving een realiteit wordt?

En hoe krijgen mensen eigenlijk het gevoel dat de samenleving rechtvaardig is? En wat gebeurt er als mensen systematisch onrecht ervaren? Een hoop vragen. Laten we snel beginnen. Kim Putters, de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, zit tegenover mij. Ik vraag hem hoe we de lusten en de lasten van brede welvaart eerlijk verdelen.

Ja, dat is een ontzettend belangrijke vraag, want het is ook onderdeel van het internationale Just Transition debat, zou je kunnen zeggen. Hoe we de transities zoals de verduurzaming, digitalisering, hoe we die ook op een rechtvaardige manier laten verlopen. En dan gaat het er in feite over hoe de welvaart uiteindelijk verdeeld wordt. Dus is er sprake van een eerlijke verdeling, rechtvaardige verdeling. Kijk, als er structurele achterstanden ontstaan voor groepen in de samenleving die niet mee kunnen komen en die dus niet meedelen in die welvaart die in armoede zit, op scholen en in werk niet mee kunnen komen, dan ontstaan er onrechtvaardigheden in je samenleving. Dan kunnen mensen niet het leven leiden wat bij die samenleving een goed leven is en de brede welvaart moet dus ook eerlijk en rechtvaardig verdeeld worden, zodat er geen groepen achterblijven. Leaving no one behind. Dat is dus een kern voor het breed welvaarts denken.

Ja, en daar horen we vaak dat de lusten en de lasten niet goed verdeeld zijn. Ofwel de lasten komen bij een bepaalde groep terecht en de lusten bij een andere groep. Is dat dan de kern van het probleem? Ja, nou, laten we een voorbeeld nemen. Als je nu kijkt naar de energietransitie. Daar moet natuurlijk ontzettend veel gebeuren. Bij bedrijven en bij huishoudens. Verduurzaming van woningen? Nou, daar loop je een enorm risico op een steeds groter wordende energiearmoede, om maar iets te noemen. Dat treedt op bij huishoudens die helemaal geen zonnepanelen kunnen betalen of die de verduurzaming van hun woning niet kunnen betalen. Of in een wijk wonen met tochtige woningen, schimmels op de muren waar niet snel genoeg door woningstichting of anderen ingegrepen wordt zodat de huizen wel gezond zijn en mensen niet in ongezonde omgeving hoeven te wonen. Nou, mensen die dat allemaal wel kunnen betalen, die een betere woning en wonen die leven gezonder en dat is ook heel erg merkbaar in de kwaliteit van leven. Dus bijvoorbeeld of je gezondheidsproblemen opdoet, of jouw kinderen gezondheidsproblemen op doen. En vaak komt het samen. Dus aan de ene kant leven in armoede, ongezonde woningen, minder prestaties op school. En daar heb je dan precies het kernpunt pakken. Dan is de welvaart toch ongelijk verdeeld en de uitkomst ook onrechtvaardig en zeker als het om kinderen gaat die natuurlijk recht hebben om gewoon ook een goed leven te kunnen opbouwen. En die staan echt met drie nul achter als ze op deze manier opgroeien. Dus de energietransitie zeg ik vaker, is ook een sociale transitie. Gaat ook over gelijke kansen in het leven en gaat dus ook over een rechtvaardige verdeling van onze welvaart. Het is niet alleen een kwestie van warmtepompen en energie subsidies.

Kim laat met zijn voorbeeld van de energietransitie zien dat de grote uitdagingen op weg naar brede welvaart niet alleen technische of financiële vraagstukken zijn. Ook hier moet de sociale aspecten zoals rechtvaardigheid worden meegewogen. Dus waar we voor moeten zorgen bij in dit geval de energietransitie, is dat het toegankelijk is voor alle groepen in de samenleving en dat als dat voor een aantal groepen niet zo is, dat er een tandje bij moet. Je kunt bijvoorbeeld ook lokaal besluiten om juist in die slechtere wijken waar die woningen staan die ongezond zijn om te blijven. Dat je daar begint met de woning opgaven en dat je die woningen als eerste verduurzaamd in plaats van de woningen van mensen die daar ook eerst zelf de stappen in kunnen zetten. Maar daar zitten dus ook politieke keuzes aan ten grondslag. En als dat steeds uitvalt in de richting van groepen die het wat makkelijker kunnen betalen, dan voelt dat en dan wordt dat ook echt als onrechtvaardig ervaren door groepen. En hier heb je ook de belangrijke verbinding te pakken met het vertrouwen in de instituties en de vertrouwen in de overheid. Structurele onrechtvaardigheid, ongelijke kansen als die ervaren worden, die leiden er ook toe dat mensen minder vertrouwen er in hebben dat hun leiders, de politici, het bedrijfsleven, dat die er ook voor hen zijn en dat zij ook kunnen meedelen in de welvaart en in de kans op een goed leven.

Dit is een belangrijk en ervaren onrecht werkt steeds verder door. Als mensen voortdurend het gevoel hebben achtergesteld te worden, daalt ook het vertrouwen in instituties zoals de overheid, politiek en wetenschap. Met alle gevolgen van dien. Daar komen we later op terug. Eerst heeft Kim nog een ander voorbeeld.

Laat ik nog een ander voorbeeld geven. De digitalisering is ook zo'n fundamentele verandering in onze economie en samenleving. Het beïnvloedt hoe we werken, hoe we leren, hoe we zorgen. Maar ook hier geldt weer dat niet automatisch iedereen daarin mee kan komen, maar dat het voor de verdeling van onze welvaart cruciaal gaat zijn de komende decennia. En we weten gewoon dat niet elk kind een laptop of een iPad heeft of de zo gemakkelijk de digitale vaardigheden aanleert of op het web. Uh weet hoe je onderscheid moet maken tussen fake nieuws en wat we wat wel waarheid is. Nou, en dan zien we dat sommige kinderen niet van huis uit de faciliteiten meekrijgen om daar goed in mee te komen. En bijvoorbeeld een stichting als de Stichting Leergeld. Die zorgt er dan gelukkig voor dat kinderen soms wel die iPad kunnen krijgen en op die manier op school, maar ook thuis wel op een goede manier hun vaardigheden kunnen bijspijkeren en mee kunnen doen. Dat is cruciaal, want anders bevorder je de ongelijke kansen in het onderwijs. Het leidt tot slechtere schoolprestaties, maar ook nog eens de doorwerking op de arbeidsmarkt. Namelijk dat je ook minder makkelijk je plek uh naar bij passend werk vindt. En uiteindelijk leidt dat er dan dus toe dat je dus minder meedeelt deelt in de welvaart. Want uiteindelijk opleiding en werk is nog steeds de beste garantie, ook voor een fatsoenlijk inkomen en kwaliteit van leven. Nou, daar zie je dus dat als we die digitalisering niet op een goede en ook menswaardige manier begeleiden in onze economie, dat de gelijke kansen niet per definitie bevorderd worden en dat er dus niet per definitie sprake is van een rechtvaardige transitie. En dat zouden we wel moeten willen.

Ja, en dat is natuurlijk ontzettend belangrijk om op zichzelf staand hier wat aan te doen. Want het is intrinsiek genoeg of intrinsiek denk ik. Ja uh, gewoon als beschaving dat je dit niet wil hebben. Tegelijkertijd heeft het denk ik ook gewoon economische consequenties. Het heeft enorme consequenties en daarom is het ook zo belangrijk voor de brede welvaarts economie en dus de verdeling van brede welvaart. Want uh, als je je weg op de arbeidsmarkt niet vindt, dan heeft dat individueel veel consequenties voor de persoon in kwestie. Je kunt namelijk niet je talenten ontwikkelen en dat draagt dus ook niet bij aan een uh, een goede baan en een goed inkomen. Maar collectief dus op macroniveau leidt het er ook toe dat er dus de match tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet op basis van talentontwikkeling kan plaatsvinden. Dat mensen niet automatisch op de goede plek komen en dat we dus niet eruit halen wat er in zit, zal ik maar zeggen op onze economie op een inclusieve en duurzame manier verder te ontwikkelen. Dat heeft dus grote gevolgen in deze periode waarin we ook echt iedereen nodig hebben bij krapte op de arbeidsmarkt. Maar we hebben ook de knappe koppen nodig die zich ontwikkelen in techniek. Het is dus echt niet alleen maar naar de universiteit, maar ook de jongens en de meiden die voor techniek onderwijs kiezen omdat ze daar de spanning en de energie in voelen. Of in de zorgopleidingen. Het gaat erom dat mensen op de goede plek komen, zodat we onze economie en publieke voorzieningen in de lucht kunnen houden. Daar is iedereen bij nodig.

Nou, na dit gesprek met Kim heb ik genoeg te onderzoeken deze aflevering. Hoe staat het in Nederland met de eerlijke verdeling van kansen en welvaart? Hoe werkt het gevoel van onrechtvaardigheid door op andere onderdelen van brede welvaart? En welke concrete oplossingen zijn er? Ik ga op bezoek bij de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Net als de SER is dit een onafhankelijk adviesorgaan voor regering en parlement. Janna Gooijarts werkt mee aan het adviesrapport Van overleven naar bloeien over bestaansonzekerheid en ongelijkheid in Nederland.

We zijn eigenlijk begonnen met dit traject met een boek dat heet De gezichten van een onzeker bestaan. Dat is een boek waarin we de verhalen vertellen van mensen die in bestaansonzekerheid leven en daar ook mooie portretten bij laten zien. Dus ook echt die verhalen een gezicht te geven. Uhm. En zo hebben we eigenlijk eerst zonder een analyse te geven, vooral een stem proberen te geven aan bestaansonzekerheid. En vervolgens zijn we wel daarop. Ja. In vervolg hebben we een advies geschreven over bestaansonzekerheid.

Ik ben benieuwd over welke mensen we het dan precies hebben. Hebben we in Nederland een grote groep mensen die leven in bestaansonzekerheid? We zien dat in de huidige samenleving eigenlijk steeds meer mensen in zo'n overlevingsstand zouden kunnen komen. Wij zeggen in het advies één op de zes mensen heeft dreigende of reële bestaansonzekerheid. En dat kan dus zomaar zijn dat, mocht er iets tegenvallen, dat je daar dan in die situatie terechtkomt. Maar intergenerationeel speelt het ook mee. Dat groei jij al op in armoede of bestaansonzekerheid dan? Dan zijn je kansen gewoon lager, bijvoorbeeld omdat je al gezondheidseffecten met je meeneemt.

Het gaat hier al even over gezondheidseffecten. Dat is meer dan alleen financiële armoede. Waar bestaat die bestaansonzekerheid precies? Uit? Iets dat in essentie vooral een tekort aan geld? Of speelt er meer? Ja, dat is een hele goede vraag. Uhm. Wij denken, wij zeggen in het rapport ook dat bestaansonzekerheid te vaak ja. Als een als een nauwe definitie wordt gezien, als alleen maar het hebben van de financiële bestaanszekerheid. Wij zeggen het gaat ook om huisvesting, het gaat om gezondheid. Het gaat om je sociale netwerk en al die dingen bij elkaar. En dat maakt dat je bestaanszekerheid bestaan, onzeker bent. En wat we zagen in de levensverhalen van de mensen in bestaansonzekerheid, dat zij eigenlijk in een overlevingsstand zaten. Dus zo zijn we ook op die term overleven gekomen. En dat dat eigenlijk niet de stand is waarin je moet zitten om uiteindelijk toch ook weer het beter te gaan hebben. Als je dus in die overlevingsstand zit dat ze enorm stressvolle situatie en dat is niet zoals iedereen wel eens stress ervaart voor iets specifieks, dat je een dag stress hebt of een week slecht slaapt. Nee, denk aan jarenlang, dat je problemen met je mee hebt draagt en dat je misschien niet zeker bent over het dak boven je hoofd of je eigen gezondheid. Dat gaat enorm meetellen. Die stress. En dat zorgt er dus ook echt voor. Daar beroepen we op ons, op andere soorten, op andere onderzoeken. Dat dat iets doet met de manier waarop je uhm ja, waarop je denkt. Waarop je strategieën maakt waarop je keuzes maakt. Dus juist bij mensen die in een overlevingsstand zitten, in bestaansonzekerheid, is het helemaal niet logisch om te verwachten dat mensen voor de lange termijn strategische keuzes maken, maar juist inderdaad denken aan mijn probleem van morgen. Hoe los ik dat op? En dan ja, gewoon van dag tot dag eigenlijk leven.

Ja, en daar hebben we het vaak over. Zaken als bestaansonzekerheid en dan met name over de factor armoede. Dat is heel erg gerelateerd aan geld. In het rapport gaan jullie ook heel duidelijk in op wat meer de gevoelskant van het bestaan, wat meer psychologische factoren en welke rol spelen die daarin? Want daarin, ja, kan de overheid volgens mij ook nog zaken heel anders aanpakken.

Ja, om nogmaals te onderstrepen wij zijn zelf geen psychologen, maar wat we dus wij beroepen ons heel erg op de ervaringsverhalen van mensen en daar is eigenlijk dit perspectief ook vandaan gekomen, waardoor we heel erg zagen inderdaad dat mensen in die overlevingsstand enorme behoefte hebben aan steun, aan vertrouwen, aan een vast gezicht. En dat dat dus uiteindelijk voor hen ook zorgt dat ze eventueel weer uit die overlevingsstand komen. Maar niet alle systemen in onze samenleving zijn goed ingericht om mensen uit die overlevingsstand te helpen. Volgens het rapport zitten onze huidige systemen vol paradoxen. Ja, we zien daarin dus inderdaad enkele paradoxen. Wij zeggen daarom dus ook uitgaande van de ervaringsverhalen, de ervaringskennis, hebben wij eigenlijk nieuwe principes waarop systemen zouden moeten worden geënt. Dus je zou vanuit die ervaringskennis anders naar die systemen moeten kijken en dus inderdaad. Een paradox is bijvoorbeeld dat als twee zeg zussen op oudere leeftijd samen gaan wonen, omdat ze dan beter voor elkaar kunnen zorgen. En dan komt er een extra huis vrij, maar dan worden ze gekort op hun AOW. Dus er zit en zitten zekere paradoxen in. Uhm, wat dat beleid vraagt van mensen en wat het nou juist stimuleert. De paradox is op het moment eigenlijk zo dat we dus juist van mensen die bestaansonzeker zijn, die in een overlevingsstand zitten dat we daar extra veel van vragen en verwachten. En vooral die zelfredzaamheid, terwijl onderzoek laat zien dat juist in die kwetsbare positie je dat minder goed kan opbrengen.

Wat zijn de concrete voorstellen? Hoe gaan we deze paradox verhelpen? Janna vertelt dat het rapport drie principes voorstelt. We stellen voor om het beleid, fundamenteel om te zwaaien volgens drie principes. Het eerste principe is dat beleid meer gericht zou moeten zijn op ontplooiing. Het tweede principe is dat er meer ruimte zou moeten zijn voor sociale relaties in beleid. En het derde principe. Is voor samenhangende ondersteuning dus dat die ondersteuning ook echt in het systeem meer samenhangend is georganiseerd. Dus volgens deze principes zorg je er eigenlijk voor dat we niet meer uitgaan van zelfredzaamheid, maar dat we ervan uitgaan dat we juist in deze kwetsbare positie mensen net wat langer en in meer vertrouwen bij de hand nemen, zodat ze weer uit die situatie kunnen komen.

En is dan het idee dat de kwetsbaarheid eigenlijk afneemt, waardoor uiteindelijk juist de zelfredzaamheid toeneemt? In plaats van dat je start vanuit het idee dat iemand zelfredzaam moet zijn, terwijl dat helemaal niet kan in een kwetsbare situatie. Precies. Dus dan komen we daarna bij bloeien van overleven naar bloeien in die situatie, als mensen weer een wat stabielere baan en inkomen hebben, dan hebben ze ook weer meer grond om op te staan om vanuit daar zelf verder te bouwen en dan ben je dus ook zelfredzamer.

Uit die overlevingsstand komen en weer kunnen bloeien is cruciaal. Maar brede welvaart draait niet alleen om een eerlijke verdeling van geld en kansen. Het gaat uiteindelijk ook om de ervaring van mensen, het gevoel dat je eerlijk en rechtvaardig behandeld wordt. Daarom zoek ik verder bij sociaal psycholoog Kees van den Bos, auteur van het boek Elkaar eerlijk behandelen. Kees, Welkom bij de podcast! Zou je eens wat meer kunnen vertellen over wat jouw rol als sociaal psycholoog is in dit soort discussies?

Dank je wel voor de uitnodiging. Ja, wat mijn rol er vaak is, is om te wijzen dat het op niet alleen om mensen hun gedachten gaat, maar ook om hun gevoelens wat ze ervaren. En het gaat nu heel vaak als je het hebt over rechtvaardigheid, gaat het erom wordt er echt naar mijn mening gevraagd? Wordt er echt naar geluisterd, zodanig dat ik eerlijk rechtvaardig wordt behandeld, met respect, beleefd door en dat is wel belangrijk, competente mensen die snappen wat er aan de hand is, bijvoorbeeld autoriteiten die echt doorhebben wat we bij mij of mijn groep speelt in de samenleving. Die daar op een goede professionele onafhankelijke manier mee omgaan. Zodanig dat je echt het gevoel heb ik doe het toe, ik word echt gezien in mijn leefgemeenschap, de buurt, de gemeente waar ik woon, de samenleving.

Ja, want je kunt natuurlijk heel objectief kijken met allemaal cijfertjes en of iets eerlijk is wel of niet. Uiteindelijk zijn gevoelens van eerlijkheid rechtvaardigheid ook belangrijk. Mijn collega Ellen Lint die zegt wel vaak van Fairness and justice are where the individual meets the group. Dus dat wil zeggen van waarom doet het er zoveel toe als jij oneerlijk of onrechtvaardig wordt behandeld en waarom heeft dat zoveel positieve effect als je eerlijk rechtvaardig wordt behandeld? Omdat het een indicatie is? Jij doet ertoe in jouw groep, dus in die leefgemeenschap waar jij woont. De arbeidsorganisatie waar je werkt doet de samenleving waar je onderdeel van bent. Dus dat is echt. En dat geeft het heel erg aan die ervaren rechtvaardigheid.

Ik vraag Kees naar de gevolgen van het gevoel van onrechtvaardigheid. Wat doet dat met mensen uit de bredere zin? Is dat je je voelt je echt niet serieus genomen. Je voelt je uitgestoten, je voelt je geïsoleerd en dus voel je je gewoon eigenlijk, zeg maar eenzaam. Of je bent je heel erg af van de van de samenleving. Je zoekt het in een alternatieve groepering waar je wel wordt gezien. En dat is niet alleen maar gedragsmatig, maar ook dat doet ook gewoon pijn. En mensen. Daardoor gaan mensen zich ook star opstellen. Dus doet wat aan hun gedachten, rigide gedachten krijg je meer zwart wit denken doet wat aan heftige gevoelens en het doet ook wat aan je gedrag wat je af vindt van bijvoorbeeld de belangrijke takken van de samenleving.

En de gevolgen zijn dus best wel groot. En de oplossingen zijn er natuurlijk ook. Maar hoe zie jij dat als we meer luisteren naar elkaar? Ik denk dat we dat al de helft van de oplossingen is. En let op, dat is waar. Waar ik voor pleit die procedurele rechtvaardigheid, elkaar echt eerlijk rechtvaardig behandelen en serieus naar mensen luisteren. Wat voor concerns ze hebben. Dat is niet het pamperen van mensen. Het is niet dat ze altijd gelijk hebben. Maar je spreekt ze, je neemt ze heel serieus, je laat ze heel als volwassen personen aan het woord. En dus kan je ze ook op een volwassen manier aanspreken op hun plichten. En dus niet alleen hun rechten, maar ook hun plichten die ze hebben in de democratische rechtsstaat.

Wat Kees hier zegt is belangrijk. Mensen zijn bereid om onrechtvaardige uitkomsten, die soms simpelweg moeilijk te voorkomen zijn, beter te accepteren als ze het gevoel hebben dat ze in het proces serieus genomen zijn. Ik moet denken aan een dobbelsteen. Mensen zijn bereid een vervelende uitkomst te accepteren wanneer ze weten dat de dobbelsteen eerlijk is gegooid.

Precies, dat klopt heel erg. Dus mijn collega Joel Brockner, die doet dat bijvoorbeeld. Onderzoek dat al jaren in Noord Amerika, waar mensen dan in de Verenigde Staten bijvoorbeeld hun baan verliezen als gevolg van een reorganisatie proces. Nou, dat is natuurlijk ontzettend vervelend. Die uitkomst is heel negatief, maar als mensen als dat gebeurt het reorganisatie proces op een rechtvaardige, eerlijke manier. Dat mensen echt geen idee hebben. Ja het dat is nou wel gebeurd. Dat is heel vervelend, maar ik voel me toch heel serieus genomen. Ik heb nou gewoon pech gehad met mijn baan, Dan stuiteren ze veel sneller terug. Dan gaan ze gemiddeld gezien zes maanden eerder weer actief de arbeidsmarkt op. Gaan ze weer solliciteren. Nou moet je voorstellen, in de Verenigde Staten, waar het sociaal netwerk heel slecht is, dus zes maanden verschil tussen een rechtvaardige of onrechtvaardige behandeling is heel groot. Het is als die dobbelstenen eerlijk zijn en er valt gewoon een keer niet jouw kant op, dan is het heel erg vervelend. Maar dan stuit je toch wel weer vrij snel weer terug. Maar als je denkt van ja maar hij valt systematisch de verkeerde kant op, ja dan doet dat heel veel pijn. Je wend je daarvan af. Ja, en je krijgt ook. Daarnaast krijg je ook belangrijke wrokgevoelens, dus we kunnen dat eigenlijk heel slecht hebben. Terecht. En ja, dan krijg je echt grote, sluimerende gevoelens van kwaadheid waar mensen misschien jarenlang last van kunnen hebben en op die manier ook wel ja, hard naar anderen toe kunnen reageren en misschien ook wat destructief gedrag gaan vertonen. Dus niet alleen ongezond gedrag voor hun eigen fysieke gezondheid, maar bijvoorbeeld ook dan net wat star zijn in een volgend sollicitatie gesprek waardoor mensen denken nou die persoon die moeten we niet die die chagrijn en et cetera et cetera. Zaken haal je ook, creëer je ook zelf bijna een soort self-fulfilling prophecy dat men dat dat je ziet. Ja, zie je wel, die persoon, die moeten we niet hebben. Nou dus die creëert een dynamiek die je niet wil met elkaar.

En als we het over brede welvaart hebben, dan hebben wij, de onderzoekers ook gesproken die dat meten. Die kijken ook naar allerlei zaken als levens, tevredenheid, vertrouwen in de samenleving. Als ik jouw verhaal zo hoor, dan schets je eigenlijk dat dat best wel grote invloed heeft op de brede welvaart van een land.

Ja, nee, dat denk ik zeker. Het gaat denk ik ook om het achterhalen van wat zijn nou de specifieke momenten waarop dat gevoel van rechtvaardigheid onrechtvaardigheid optreedt? Want dat zijn ook vaak weer kantelmomenten in mensen hun leven. Dus als jij bijvoorbeeld dan je baan verliest of uh, echter gevoel en ervaring van discriminatie meemaakt, dat blijft je jarenlang bij, weet je wel van oud, dat weet ik nog wel. Drie jaar geleden gebeurde dat en dat soort. En die hebben dus echt systematisch langdurig invloed op je gevoel van ervaring, van brede welvaart.

En als we dan nog doorgaan, want een van die belangrijke dingen volgens mij, die ook heel erg spelen in rechtvaardigheid, is wat jij zegt ertoe doen. En volgens mij is ertoe doen belangrijk, maar meedoen ook belangrijk. We willen hierna nog in gesprek met iemand die daar ook naar kijkt, hoe je überhaupt mee kan doen. Door de juiste middelen te krijgen. Hoe belangrijk is dat?

Ik denk dat het heel belangrijk is En ik denk ook juist als jij een luisterend oor hebt geschonken aan iemand en die persoon wordt echt serieus behandeld, echt naar zijn haar hen meningen gevraagd, dan stelt die persoon zich waarschijnlijk ook eerder open op uit zichzelf. Maar kan je die persoon daar ook al eerder op aanspreken? Van Joh, ik wil ook heel graag dat je dat je meedoet. Dit zoals ik jou en jou geïnteresseerd ben en zijn we eigenlijk heel erg geïnteresseerd als jij mee doet. En op die manier. En ik denk dat mensen daar ook meer open voor gaan staan en het is het dus dat is wel een hele opdracht voor ons allemaal. In de wetenschap noemen we dat ook wel citizen science. Dus dat je niet vanuit de ivoren toren vanuit de universiteit, maar in interactie en in gesprek met verschillende burgers aan wetenschap probeert te doen. Ze serieus proberen te achterhalen wat zijn eigenlijk precies de problemen waar jullie mee te maken hebben en wat kunnen we daar voor oplossingen voor bedenken. En dus mensen op die manier ook actief meedenken bij betrekken? Niet alleen bij het probleem, maar ook bij mogelijke oplossingen.

Kees maakt duidelijk hoe belangrijk het is dat mensen zich gehoord voelen en serieus worden genomen. Iemand die mensen al lange tijd actief betrekt bij de oplossingen voor de problemen waar ze tegenaan lopen, is Alexandra Bartelds. Alexandra is directeur bestuurder bij Leergeld Nederland en heel concreet kansenongelijkheid probeert te doorbreken. Dat doen zij door kinderen direct te geven wat ze nodig hebben om erbij te horen.

Leergeld Nederland is de vereniging van 113 stichtingen. En die bestaan tenminste. De eerste stichtingen zijn bijna dertig jaar geleden opgericht met het hele idee van kinderen moeten ten alle tijde mee kunnen doen, ook als je in armoede opgroeit of je ouders geldzorgen hebben. Dus dat meedoen. Los van het feit hoe je hoe je woont of hoe je leeft of wat je ouders verdienen dat is, dat is eigenlijk zeg maar de drive geweest om die stichtingen in het leven te roepen. En vooral heel praktisch, want landelijk wordt er van alles aan beleid gedaan en er wordt van alles bedacht aan wetgeving. Maar al dat gepraat in Den Haag is natuurlijk echt super belangrijk en daar komen vast ook hele mooie dingen uit. Maar dat doet nog niet per se iets met het hier en nu van een kind wat op dit moment geen fiets heeft om een school te gaan.

Ja, er vallen allerlei mensen door die zeef heen lijkt het wel. En daarvoor bieden jullie een oplossing. Ja, dat is wel de bedoeling. We proberen met de 114 stichtingen, dus we zitten in 77% van de gemeenten, dus bestrijken best wel een groot gedeelte van Nederland. Proberen we echt in samenwerking met gemeenten, met scholen, met welzijnsorganisaties, huisartsen en noem het allemaal maar op. Allerlei partijen in het in het brede sociaal en zorg en onderwijs domein. Die samenwerking proberen we echt op te zoeken om rond dat kind de goede dingen te doen en wij bij pakken. Echt een hele praktische rol daarin. En dat we hebben gemerkt dat het heel laagdrempelig is voor ouders die geldzorgen hebben. Nou ja, jij weet net zo goed als ik dat ze dat op het moment dat je geldzorgen hebt weer een best wel complex is. Er zijn tig loketten waar je van alles en nog wat moet doen. En ja, wij zijn ook weer een loket. Je. Maar we proberen wel echt in met een persoonlijk contact, soms met huisbezoek, met soms met telefonisch contact of een afspraak in een buurthuis. Net hoe het hoe het uitkomt. Maar vooral dat persoonlijk contact proberen we ook verder te kijken. Dus als er een vraag is voor een fiets wat ik net zei, dan kijken we gelijk. Zijn er nog broertjes en zusjes? Eh, als de schulden zijn in het gezin weten ze wel dat ze hulp kunnen krijgen. Weet de ouders wel dat echt die tandarts gratis is voor kinderen en dat het echt wel slim is om naar de tandarts te gaan? Dus ze proberen je net even wat breder te kijken om ook die ouders wat te ondersteunen en te verwijzen naar de hulpverlening die er ook in de regio of stad, dorp of wijk is, maar wel het kind als uitgangspunt, want die moet gewoon mee kunnen doen.

Ik hoor in het verhaal van Alexandra veel terug van Janna Gooijarts aanbevelingen uit het rapport Van overleven naar bloeien, zoals de focus op ontplooiing door kinderen te ondersteunen in hun schoolcarrière en ook het stimuleren van sociale relaties in de hulpverlening door middel van persoonlijk contact en huisbezoeken. Ze bieden daarmee ook een luisterend oor, waardoor mensen zich serieus genomen voelen en wellicht een sterker gevoel krijgen dat ze ook rechtvaardig behandeld worden.

Met hele grote voordeel denk ik van Leergeld is dat het de mensen die voor leergeld werken en die de intermediair zijn die ook de huisbezoeken doen en de contacten met gezinnen hebben. Ja, dat dat kunnen de mensen van twee straten verderop zijn en we merken dat dat dat dat er soms alleen al een huisbezoek leidt tot dat iemand gewoon zijn verhaal even kan doen en dat maakt, omdat we zo ontzettend laagdrempelig zijn en niet van de overheid, niet van de gemeente. Maar we delen ook geen gegevens daarin. Dat je dat je ook heel dicht bij ja die hulp kan bieden daar waar mensen dat zelf ook graag willen hebben. Want je kan natuurlijk niks dwingen. Maar ja, als je de meeste recente rapporten weer leest dat het acht jaar duurt voordat iemand hulp vraagt als die schulden heeft dat ze het zijn. Ja, dat is een enorme tijd waarin iemand gewoon verborgen heeft gehouden dat die financieel niet rond kan komen.

Ja en wat ik jou hoor zeggen is dat een luisterend oor en daadwerkelijk kijken of iemand ertoe doet, of het gevoel geven dat die ertoe doet, erbij hoort, dat soort zaken. Ja, dat dat dus niet de armoede ansich verkleint, maar wel de schade potentieel heel erg kan verlichten. Jazeker. En heel veel mensen weten ook gewoon niet waar ze moeten zijn, dus weten niet waar ze hulp moeten halen, vertrouwen de overheid niet meer, weten niet dat er bepaalde voorzieningen zijn. Het is natuurlijk ontzettend versnipperd landschap. Niet alleen als het gaat om de laptops en fietsen en de sport abonnementen, maar ook de hulp die ouders kunnen krijgen om uit de problemen te komen en ik kom ook genoeg ouders tegen die niet in de schulden zitten, maar wel arm zijn. En nou ja, ik heb zulke bewondering voor hoe zij dan elke keer weer gewoon toch rondkomen met nou ja, elke keer maar weer puzzelen en zoeken en kijken waar ze nou weer de boodschappen vandaan halen. Dus het is ook niet zo dat mensen helemaal niks kunnen of niet met geld om kunnen gaan. En er zijn best wel veel vooroordelen, ook nog steeds vanuit de samenleving als het gaat om mensen die in armoede leven. Maar soms kan het ook gewoon door omstandigheden gebeuren. Je je belandt in een scheiding, je hebt geen huis meer, je raakt je baan kwijt of je wordt ziek en je kan alleen nog maar parttime werken. En dus er zijn heel veel, heel veel redenen of oorzaken waardoor je in de problemen komt. En zeker als je gewend bent geweest om altijd voor jezelf te zorgen. En dan ja dan dat. Ja, dat merk je nu ook met de hele doelgroep werkende armen. Mensen die wel werken maar toch niet rond kunnen komen. Ja, die weet je, die kun je bijna niet vinden en dat is echt wel een missie. Ook voor de leergeld vrijwilligers om echt, ja echt op zoek te gaan naar de mensen die ja die toch wat moeilijker vindbaar zijn.

Het werk van Leergeld Nederland laat zien hoe groot het verschil kan zijn als je kinderen in kwetsbare situaties direct helpt. Niet met grote beleidsplannen of ingewikkelde loketten, maar gewoon met wat ze nu nodig hebben om mee te kunnen doen. Hoe ziet die hulp er in de praktijk uit? Ja, het gaat om fietsen. Het gaat om laptops, het gaat om kunnen sporten, het gaat om muziekles. Allemaal dingen die gewoon andere kinderen in de klas ook allemaal kunnen doen. En op het moment dat je in armoede opgroeit of je ouders geldzorgen hebben. En je kan niet meedoen. Uhm ja, dat is volgens mij ongeveer het ergste wat je kan overkomen dat je er niet bij hoort.

En Leergeld gaat daarover ook in gesprek met de kinderen zelf. Weer hoor je terugkomen dat mensen in het proces serieus genomen worden en daarin worden betrokken. Ja, nou, er zijn een aantal dingen die kinderen zelf hebben aangegeven die ze nodig hebben om mee te kunnen doen. En een aantal van die dingen kunnen we dus ook als leergeld oppakken daarin. Maar een aantal andere dingen ook niet hè. Dus als het gaat over gas, licht en water, je weet je dat soort dingen, die hebben dat. Dan moet de overheid natuurlijk ook een rol in spelen. Maar er zijn een aantal dingen zoals inderdaad die fiets schoolspullen, met een studiereis mee kunnen gaan, gratis fruit of een gezonde lunch. Geven ze aan. Te kunnen sporten, een keer een uitje hebben, je verjaardag kunnen vieren, een keertje op vakantie kunnen gaan, al is het maar een paar dagen. En gezien worden dus inspraak in besluiten die genomen worden op school of in de omgeving. Dat zijn dingen die kinderen zelf hebben aangegeven, dus dat is de basis. Dat is wat we allemaal nodig hebben om gewoon mee te kunnen doen.

In deze aflevering zagen we dat brede welvaart pas echt werkt als het ook rechtvaardig wordt verdeeld. Kim Putters liet zien hoe groot transities zoals energie en digitalisering ongelijkheid kunnen vergroten, tenzij ze rechtvaardigheid centraal stellen. Janna Gooijarts liet zien wat het betekent om in de overlevingsmodus te zitten en hoe belangrijk het is om mensen weer te laten bloeien. Bij Kees van den Bos hoorden we dat rechtvaardigheid niet alleen draait om cijfers, maar ook om het gevoel van serieus genomen te worden. En Alexandra Bartelds liet zien hoe dat er in de praktijk uitziet. Kinderen die dankzij Leergeld gewoon mee kunnen doen.

Bedankt voor het luisteren naar impact in de polder. Een podcast van de Sociaal-Economische Raad. De presentatie en het onderzoek was in handen van mij Marnix Kluiters. De productie en de regie werd gedaan door Max Boogaard en Thomas Blom deed de redactie vanuit de SER.

De muziek die je hoorde is gemaakt door Roel Slootman. Abonneer of volg de podcast in jouw favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer!