Podcast 15: Is meten weten? | Brede Welvaart

En destijds was het idee dat kan niet alles zijn en moet ook naar de sociale gevolgen van beleid worden gekeken. Worden ook steeds beter in om dat wat we meten in het licht van brede welvaart bij elkaar te brengen. Daar hoort dus bij dat we kijken wat de materiële welvaart is, maar ook hoe goed het met natuur en milieu is gesteld en met sociale samenhang.

Welkom bij de tweede aflevering van dit speciale seizoen van Impact in de Polder over Brede welvaart. Een podcast van de Sociaal-Economische Raad. De plek waar werkgevers, werknemers en onafhankelijke experts advies geven over de grote uitdagingen van onze tijd. Meten is weten, maar kun je brede welvaart wel echt meten? Is er een magisch cijfer? En als je die statistieken dan hebt, wat doe je er dan mee?

We beginnen bij SER voorzitter Kim Putters. Hoe vertaal je zoiets complex als brede welvaart naar getallen die je ook echt kunt gebruiken? Ja, meten is weten. Wordt wel gezegd. En we kunnen heel veel meten, worden ook steeds beter in om dat wat we meten. In het licht van brede welvaart bij elkaar te brengen. Maar het is ook ingewikkeld. Het betekent dat je economische ontwikkeling wilt meten met indicatoren. Sociale ontwikkelingen zoals sociale cohesie, participatie van mensen, vertrouwen, maar ook ecologische factoren van hoe het met de natuur gaat. Het ene is meer en beter te kwantificeren en weten we ook meer van dan het ander. Maar door het bij elkaar te brengen weten we per saldo vrij veel over hoe het met de brede welvaart ervoor staat.

Ja, want ik kan me wel voorstellen je noemt een aantal indicatoren op. Kun je niet ook een oneindig aantal indicatoren bij elkaar verzinnen om daar weer wat over te zeggen, waardoor je een nog groter palet van dingen bekend maakt en daarmee misschien ook weer anders gaat sturen? Of moet je dat op een gegeven moment ook gewoon een punt achter zetten en zeggen van met dit aantal indicatoren weten we het wel en kunnen we ook vooruit. Het is beetje beide waar in mijn ogen. Kijk, je doet in feite veel wetenschappers onrecht. Zo van nou verzin er een paar indicatoren bij. Het gaat vaak natuurlijk via modellen theorieën. Lang over nagedacht dus. Het zijn weloverwogen keuzes voor indicatoren. Maar tegelijkertijd zijn er ook andere manieren om bijvoorbeeld tegen sociale cohesie. Daar heb je modellen van, maar er komt altijd wel weer een andere indicator of een andere factor bij kijken die je ook kunt meten. Dus het is een beetje van beide. Op een gegeven moment moet je ook gewoon zeggen dit is de set aan indicatoren waarmee wij willen kijken, maar we staan open voor vernieuwingen voor veranderingen en voor dingen die misschien op een gegeven moment beter meetbaar zijn. Maar je moet een keer een punt zetten en zeggen van nou, nu meten we het op deze manier. En de CBS Monitor Brede Welvaart doet dat op deze manier. Op dit moment in Nederland.

Economische groei is natuurlijk goed te vatten in één getal. Je vergelijkt het Bruto Binnenlands Product of GDP in het Engels met het jaar daarvoor. Brede welvaart is meer een 3D dashboard. Het gaat over economie, samenleving en milieu. Alles tegelijkertijd. Hoe leg je daar een leesbare puzzel van?

Kijk, je zou kunnen zeggen ieder domein van brede welvaart zijn er eigen meetmethoden en eigen manieren van kijken naar één de economie. Die noemde je zelf al natuurlijk vaak ook over het bruto binnenlands product, de schuldquote, dat soort indicatoren. Maar dat geldt natuurlijk ook voor het ecologisch domein. We weten heel veel over CO2 uitstoot, over effecten op landen, op groei, op ruimtelijke ontwikkelingen. Het geldt ook voor het sociale vlak, waar ik zelf lang ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau in gezeten hebben. We kunnen heel goed bijvoorbeeld sociale en politiek vertrouwen van mensen ook meten of zicht bieden op sociale cohesie. Alleen in ieder domein doen disciplines zoals sociologen, economen, planologen dat net iets anders. En de brede welvaart Monitor brengt dat bij elkaar. Nou, dat, daar gaat best wat jaren overheen. Daar zijn we al heel lang mee bezig. Ook in Nederland en ook internationaal. Maar dat wordt steeds een steeds beter overzicht van hoe staat het er nou eigenlijk voor? Maar wat wel heel belangrijk is in die Brede welvaart monitor is dat ie ook nog iets anders doet, namelijk ook rekening houdt met hier en elders in de wereld dus betekent ook dat we in beeld krijgen wat is onze footprint in de wereld zijn en in termen van bijvoorbeeld CO2 uitstoot. Dat betekent dat of grondstoffen gebruik. Waar halen we onze grondstoffen vandaan en wat betekent dat op andere plekken in de wereld en het andere, andere dimensie? Uh, dat is ook later dus de volgende generatie. Wat betekent dit voor volgende generaties? En hebben we ook meetmethoden om dat al te doorgronden? En dat is op het ene vlak beter dan het ander. Kijk, als je naar de demografische ontwikkelingen kijkt, dan kunnen we heel veel voorspellen. Redelijk goed, maar op andere vlakken is dat weer minder makkelijk. Dus brede welvaart is ook de dimensie volgende generaties meewegen en andere plekken op de wereld meewegen.

Brede welvaart draait dus om een hele hoop indicatoren. Maar valt daar uiteindelijk één getal van te maken? Een soort brede welvaart score? Dat is een veel gestelde vraag en, ik ben daar zelf altijd heel voorzichtig mee en eigenlijk ook niet voorstander van. Kijk, we kennen natuurlijk in ons huidige economisch model ja, de centrale plek van het bruto binnenlands product. Bijvoorbeeld als een belangrijke indicator van hoe het met ons gaat. Maar je kunt ook niet zomaar alle indicatoren indicatoren op één hoop gooien. De vraag is ook of je het moet willen kijken. We hebben bijvoorbeeld uh, de World Happiness Index. In Nederland meten we het geluk van Nederlanders. Dat heeft een waarde in zichzelf om dat te weten. En zo kan ik nog veel andere onderzoeken noemen. En volgens mij hebben beleidsmakers er heel veel aan om het overzicht uh goed te hebben om een handzaam overzicht te hebben. Sommigen noemen het een dashboard. Nou dat is die brede welvaart monitor ook eigenlijk wel, waarin je bij elkaar brengt hoe het op een aantal centrale indicatoren ervoor staat. Volgens mij is dat veel vruchtbaarder dan ongelooflijk lang met elkaar bezig te zijn. Of het nou wel of niet een indicator zou moeten worden.

Het gevaar is dat als je met één getal zou werken, je het zicht verliest op welke onderdelen het goed gaat en minder goed gaat. Ik denk dat de waarde van meerdere indicatoren is dat je inderdaad ook die afzonderlijke onderdelen van de brede welvaart, of dat nu in de natuur zit of het zit in mensen of in onze economie, dat je die scherp in beeld houdt. Vervolgens, is er nog wel een tussenstap nodig naar het beleid? Want het is voor beleidsmakers best ingewikkeld om dat grote palet aan indicatoren om daar dan vervolgens chocola van te maken. Nou en Daarom is het ook zo waardevol dat bijvoorbeeld de planbureaus, maar ook verschillende universiteiten heel hard werken aan. Hoe zou je nou al die gegevens kunnen gebruiken om ook richting de politiek, de brede welvaart afwegingen op tafel te leggen? Dus wat als je wat meer in een bepaalde economische sector investeert? Wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor de leefomgeving? Maar ook wat er nodig is voor de scholing en opleiding van mensen. Dus iedere interventie heeft wel gevolgen op die andere domeinen van brede welvaart. En voor een politicus en een beleidsmaker is het dus ontzettend belangrijk om dat goed in beeld te krijgen. Nou en? Daar kunnen planbureaus maar universiteiten of onderzoeksafdelingen wel bij helpen. En daar moeten we natuurlijk mensen wel in scholen. Dat ze goed met die gegevens kunnen omgaan.

Kim noemde hem al een aantal keer de Monitor Brede Welvaart. Die komt van het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, het orgaan dat zoveel mogelijk statistieken over de staat van de economie en samenleving verzamelt. Ik spreek met Edwin Horlings die alles weet over de Monitor Brede Welvaart.

Ik ben senior wetenschappelijk medewerker en ik werk hoofdzakelijk aan brede welvaart. Dus alle conceptuele en methodologische aspecten van het monitoren. En dat houdt dus ook bij dat je probeert te begrijpen wat het is en hoe het werkt. Ik wil weten hoe zij hun berekeningen maken en ook hoe dat verschilt met bijvoorbeeld de berekeningen voor het bruto binnenlands product.

De standaard waarmee de nationale rekeningen worden gemaakt is heel sterk. Die zegt namelijk als je als statistisch bureau het bbp gaat berekenen, dan moet je precies dit doen. Deze ja, deze afbakeningen, deze definities, deze tabellen moet je maken en die moet je zo neerzetten. Bij brede welvaart is dat minder sterk. Het zijn richtlijnen en aanbevelingen. Op internationaal gebied is er gelukkig een hoop aan het veranderen. Klopt, en daar word ik nu heel hard aan gewerkt vanuit de VN. Er is een beslissing genomen in het kader van het VN Pact for the Future dat er een raamwerk moet komen voor brede welvaart. Het framework all inclusief en sustainable well-being. En dat raamwerk moet de economische, sociale en natuurlijke kant van kanten van het leven gaan verbinden. Daar hoort dus bij dat we kijken wat de materiële welvaart is, maar ook hoe goed het met natuur en milieu is gesteld en met sociale samenhang en alle aspecten die daar mee te maken hebben. Dat betekent dat je straks standaarden voor elk van die aspecten hebt. Voor een economie hebben we die al, voor het milieu hebben we al een groeiende die nog steeds wat moet worden verbeterd het System of Environmental Economic Accounting, wat nog vooral op de interactie tussen milieu en economie is gericht, maar steeds breder wordt. En er komt een standaard voor sociale en demografische statistieken. Dat betekent dat je straks wereldwijd standaarden hebt voor de soort dingen die je moet meten. Maar dat blijft nog altijd moeilijk. Bijvoorbeeld om iets als tevredenheid met het leven te vergelijken. En de experts zeggen dat ook. Als je bijvoorbeeld in Nederland vraagt of mensen tevreden zijn met hun leven, dan zijn ze vrij direct. En dan zeggen ze ik geef het leven een vijf. Vraag je dat in een islamitisch land, dan denken ze ja, maar als ik het leven vijf geef, zeg ik eigenlijk dat Allah mij onrecht heeft aangedaan. Ik kan niet ontevreden zijn. Dan krijg je een ander antwoord. Vraag je het in veel Afrikaanse landen en krijg je een antwoord dat afhankelijk is van hoe het met de gemeenschap gaat. Niet zozeer het individu. Dus zelfs al zou je in zo'n standaard opnemen dat je tevredenheid met het leven moet meten, dan krijg je toch verschillen die heel cultureel bepaald zijn. Dus je houdt dit soort te verschillen wanneer je internationaal wilt vergelijken.

In hoeverre is dit een opinie of keiharde wetenschap? Alles wat er internationaal wordt gedaan en ook wat ander wat het Centraal Bureau voor de Statistiek doet, moet op wetenschap zijn gebaseerd. Er is niet zoiets als een opinie. Geen enkel statistisch bureau in de wereld heeft een mening. Een mening hebben we niet. Dat zijn ook de leukste discussies die we hebben wanneer we de Monitor Brede Welvaart presenteren aan het parlement is wanneer ons wordt verwacht en veel wordt gevraagd van wat verwacht je eigenlijk, wat is het niveau waar we naartoe moeten bewegen? Wat is hier wenselijk en wat is nou het probleem? Daar gaan wij niet over. Dat is de zaak van de gebruikers van de monitor, de politici, de beleidsmedewerkers die verantwoordelijk zijn voor het problematiseren en het oplossen van dingen die wij alleen maar observeren en daarom proberen we ook om alles op wetenschap te baseren. Soms proberen we dat, maar blijkt de wetenschap zelf niet te voorzien in de kennis, dan moeten we die zelf ontwikkelen. Daarom zijn we ook een kennisorganisatie. Maar je mag nooit zomaar iets alleen maar aannemen. Mag nooit zomaar iets gebaseerd zijn op een persoonlijke preferentie of een mening. Dat dat kun je je als statistisch bureau niet veroorloven.

Brede welvaart draait ook om het meewegen van de belangen van toekomstige generaties. Maar het lijkt me behoorlijk lastig om die belangen goed mee te wegen als de metingen vandaag de dag plaatsvinden. Hoe pakken ze dat aan bij het CBS? Dat zit in het hele raamwerk ingebakken. Brede welvaart gaat zowel over hier en nu als later. En ook over de verdeling van brede welvaart onder de bevolkingsgroepen. Later gaat het helemaal over duurzaamheid. Mensen hebben behoeftes, Daarin moeten ze voorzien. Daar hebben ze hulpmiddelen voor nodig. In het Engels. Resources, dat zijn economische, sociale en natuurlijke resources. Dat zijn de middelen die je zelf hebt. Bijvoorbeeld het spaargeld op de bank, het vermogen in je woning, maar ook je sociale netwerk. Bijvoorbeeld het groen in je eigen omgeving, Dat soort zaken. Het zijn ook publieke middelen, zoals het feit dat we een heel goed werkend onderwijssysteem hebben, kennis, innovaties, systeem, het openbaar vervoer, de infrastructuur. En je hebt nog resources waar niemand voor verantwoordelijk is, maar iedereen nodig heeft. De commons bijvoorbeeld de atmosfeer, die middelen allemaal, die zet je in op dit moment om je eigen leven vorm te geven. Maar die geef je ook door aan de volgende generatie. Die meten we en we meten ze tot op dit moment. En de uitdaging zit hem erin dat we niet één middel hebben, niet één hulpbron, maar dat we er veel meer hebben. We denken veel breder economisch, sociaal en natuurlijk. En dat de volgende generatie waarschijnlijk heel andere keuzes gaat maken, dat doet iedere generatie. Dat is iets wat we uit de sociologie weten. Iedere, iedere geboorte cohort, iedere generatie groeit op onder andere omstandigheden en maakt dus later ook vanuit andere waarden, andere verwachtingen, andere gedragskeuzes. We kunnen moeilijk zeggen of je, als je sociale, economische en natuurlijke ontwikkelingen samen neemt, de volgende generatie minder brede welvaart gaat kunnen geven. Gegeven huidige keuzes zien we dat dat wel zo is. We weten niet of de volgende generatie diezelfde keuzes gaat maken, dus er zitten allerlei veronderstellingen in, maar wel ook tegelijkertijd een theoretisch onderbouwd raamwerk. Dat die keuzes die wij maken onderbouwd.

Het CBS beperkt zich dus tot het meten van indicatoren. Zij verzamelen de statistische informatie, maar het zijn uiteindelijk de planbureaus in Nederland die met deze informatie aan de slag gaan. Ik vraag Edwin wie we moeten spreken bij zo'n planbureau als we hier meer over willen weten. We hebben vanaf het begin een hele goede samenwerking met de planbureaus. Het CBS maakt statistische informatie tot op het heden en niet verder. We kijken niet vooruit in de tijd, behalve met bevolking. Dan maken we prognoses. De planbureaus, die maken geen statistieken, maar die kijken juist wel vooruit. Dus die kijken naar de effecten van verschillende beleidsopties. Die analyseren problemen en kijken vervolgens bijvoorbeeld naar de effecten van overheidsbeleid en verschillende soorten keuzes die de overheid heeft voor de toekomst. Ze evalueren inmiddels ook samen. De drie planbureaus evalueren samen het kabinetsbeleid vanuit brede welvaart en één persoon om middels mee te praten is Jeroen Boelhouwer bij het Sociaal Cultureel Planbureau. Omdat die ook al lang bij dit onderwerp is betrokken en er een heel duidelijke visie op heeft. Ook bijvoorbeeld veel heeft onderzocht op het gebied van ongelijkheid. Een heel belangrijk aspect van brede welvaart. En die kan daar meer over vertellen.

Ik zoek Jeroen Boelhouwer op. Jeroen werkt bij het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik laat hem even uitleggen wat het SCP precies doet. Het SCP zegt dan is dat is opgericht vanuit het idee van brede welvaart, zoals in de jaren zeventig, dat de economie. Het is de gedachte dat de economische vooruitgang bepaalt hoe het met land gaat overheerste. En destijds was het idee dat kan niet alles zijn en moet ook naar de sociale gevolgen van beleid worden gekeken. Het CPB bestond al, dus de economische gevolgen waren altijd in zicht, maar de sociale gevolgen nog niet. En toen heeft het kabinet bedacht we stellen het sociaal en cultureel Planbureau in om die gevolgen voor de maatschappij en de mensen en de burgers te bekijken. Dus lange tijd heeft het SCP gezegd dat ze zijn is opgericht om de brede welvaart vorm te geven. Dus dat is eigenlijk altijd al het werk wat wij doen is gerelateerd. Het draagt bij aan kennis over brede welvaart.

Ja, en is het CBS dan de partij die eigenlijk de thermometer in de lucht hangt en kijkt hoe warm het is? En zijn jullie dan de partij hoe warm het zou kunnen worden ook in de toekomst en hoe je die thermometer kan beïnvloeden? Ja, dat is wel een mooie beeldspraak. Het CBS maakt nu inderdaad de foto waar we het net over hadden van hoe gaat het eigenlijk nu met brede welvaart en de en de planbureaus kijken dan vooruit, wat we noemen beleidsruimte vooruitkijken dus. We proberen bijvoorbeeld bij de begroting te kijken van als deze voorstellen het halen, wat betekent dat dan voor de brede welvaart? En dan echt alle aspecten van proberen daar ook integraal naar te kijken? En ja, waar kom je dan op uit te zijn? Dan is iedereen die het besluit moet nemen daar dan mee eens. Is dat wat verwacht wordt of moet dat nog bijgesteld worden?

Ja, en als we nou naar het BBP kijken, de manier hoe de economie eigenlijk wordt afgemeten, dan is het toch Als je het nou hebt over een thermometer, een meetinstrument wat laat zien als er veel een hoog BBP is, dan gaat het goed. Als er een laag BBP is dan gaat het slecht. Daar wordt met brede welvaart natuurlijk breder naar gekeken omdat die getallen in zichzelf natuurlijk niet altijd alles zeggen. En tegelijkertijd kun je dan ook iets over de mens en de samenleving zeggen en dat ook weer uitdrukken in euro's. Of is dat heel duidelijk niet het doel? Het uitdrukken in euro's is van de stappen die heel ver weg gaat. Je kunt zeker iets zeggen over mensen heen en over hoe het met hoe het met mensen gaat. En een van de uitdagingen denk ik van brede welvaart is om precies die drie elementen. Is dat dat economische het ecologische en sociaal maatschappelijke bij elkaar te brengen. Dus niet alles wat het SCP doet is in geld uit te drukken. Ik bedoel, neem nou het vertrouwen in de regering dat vragen waar mensen hoeveel vertrouwen heb je in de regering? Daar komen antwoorden op en daar maken we percentages van. En dat is eigenlijk een beetje de eenheid waarop wij werken. Voor de natuur en het klimaat heb je weer andere grootheden om die toch in hetzelfde verhaal een plek te geven.

Ja, en dan wil ik daar zometeen nog wat meer naartoe. Maar eerst ben ik wel benieuwd. Ja, hoe meten jullie eigenlijk dingen? Hoe kun je iets zeggen over zaken als vertrouwen is misschien nog goed te meten, maar ook geluk, welzijn, het is toch allemaal ook wat subjectief waar we jullie mee bezig houden denk ik. Ja, soms wel, soms niet. Het hangt er een beetje van af wat je verstaat onder subjectief en dat is ook een begrip wat op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Wat we bij het SCP doen is veel gebruik maken van maquettes. Dat betekent dat we vragenlijsten hebben en aan mensen een aantal zaken vragen waarop ze dan antwoord geven. En dat doen we bijvoorbeeld met het geluk waar je het over had. En dan vragen we naar de levens tevredenheid van mensen of hoe gelukkig ze zijn. De vraag naar leven tevredenheid is een hele simpele Hoe tevreden ben je met je leven op dit moment over het algemeen? En dan moet je de mensen dan weergeven op een schaal van 1 tot 10, wat gemakkelijk is omdat mensen dat kunnen interpreteren als een rapportcijfer. Dus iedereen kan er eigenlijk best wel een antwoord op geven. En uit heel veel onderzoek blijkt dat daarmee ook best wel een indruk ontstaat over hoe het daadwerkelijk met mensen gaat. En dat zijn er ook echt wel verschillende elementen van hun leven bij elkaar een plekje kunnen geven. En dat dat door de tijd heen kan variëren. Dus op die manier vragen we naar levens tevredenheid. We maken eigenlijk bij het spel nog wel gebruik van andere, manieren om onderzoek te doen. Gewoon de diepte interviews met mensen dus dat we gewoon net zoals we nu aan het doen zijn, wat lange gesprekken hebben en waar mensen gewoon vrij ga, je antwoorden kunnen geven. Of groepsgesprekken waarbij mensen bij elkaar in een in een ruimte worden gezet om met elkaar te gaan praten. Dat is vooral aardig als je wil weten waarom mensen bepaalde dingen wel of niet doen, waarom ze bepaalde antwoorden geven. En we maken ook wel gebruik en dat is wat nieuwer van de meer, meer cultureel antroposofisch onderzoek waarbij we in de wijk gaan zitten en kijken welke mensen met elkaar contacten hebben en hoe daar allerlei hulpverbanden plaatsvinden bijvoorbeeld.

Brede welvaart gaat dus echt niet over één getal. Er zijn verschillende domeinen en zelfs binnen die domeinen zoals economie, samenleving en milieu zijn er verschillende indicatoren die vervolgens ook weer invloed op elkaar hebben. Hoe ga je met die puzzel om? Is het eindeloos afwegen of ruilen.

Eerst even dat dat terecht is, dat je dat zegt. Dat inderdaad brede welvaart gaat over samenhangen of dat het belangrijk is om niet naar een bepaalde één indicator te kijken, maar wat beleid van hoe beleid van invloed is op die ene indicator. Maar ook hoe dat wat dat betekent voor andere indicatoren op misschien wel hele andere terreinen waar je van tevoren niet over nadenkt. Dat beleid daar ook invloed op zou kunnen hebben. Dus dat is denk ik wel een kern van wat brede welvaart is. En klopt dat je dan binnen alle terreinen, ook binnen de economie, maar ook binnen de ecologie en ook binnen sociaal maatschappelijke naar verschillende soorten van van indicatoren moet kijken? En wat we bij het SCP doen is eigenlijk de lens gebruiken van wat de kwaliteit van de samenleving noemen. En dat, dat leggen we weer uiteen in drie elementen. We kijken naar de kwaliteit van leven. Dat is echt wat mensen hebben, wat ze doen en hoe ze over dingen denken. We kijken naar hoe mensen met elkaar omgaan, dus de samenhang tussen de mensen, wat we ook wel sociale samenhang noemen. En we kijken naar de relatie die mensen hebben met de overheid, dus de relatie tussen de overheid en de en de burgers. Dus dat zijn drie verschillende elementen waarop beleid allemaal van invloed kan zijn, maar bewaart, positief kan uitpakken voor kwaliteit van leven, hoeft dat niet per se positief uit te pakken, wordt sociale samenhang. En dat proberen we allemaal met elkaar in kaart te brengen. Maar je heb gelijk daar zitten afruilen en daar zitten afruilen in.

Uiteindelijk is het aan de politiek om te kiezen aan welke knoppen wordt gedraaid, Bemoeit het SCP zich daar eigenlijk nog mee? Door bijvoorbeeld een voorzetje te geven We doen eigenlijk niet. We zeggen niet wat goed of fout is. We zeggen ook niet wat dus beter is voor brede welvaart, omdat dat heel erg afhangt van wat je terecht zegt van de politieke keuzes die gemaakt worden. Dus wat we proberen te doen met dat beleid is eigenlijk vooruitkijken is. Als je nou maatregelen hebt wat van invloed, wat voor effect hebben die op de verschillende indicatoren? En dat brengen we in kaart. Dus we laten zien waar de positieve effecten zijn. Maar we laten ook zien waar negatieve effecten zijn en of je daar iets aan wil doen, of je dat oké vindt. Die verhouding tussen positief en negatief is een politieke afweging die wij niet maken, maar die wij alleen maar aan de politiek willen meegeven en beleid. Het is ze proberen zeg maar de afwegingen en de keuzes zo informatief mogelijk te maken.

Uiteindelijk is het dus de politiek die met zo'n toekomstvisie moet komen. Wel vinden ze het bij het SCP belangrijk om het verhaal van brede welvaart zo goed mogelijk over te brengen aan de mensen die deze visie moeten ontwikkelen. Beleidsmakers en politici. En dan vooral zo integraal mogelijk. Dus wat wij proberen uh beleid en politiek voor te houden is stap maar af van dat cherrypicking van dat je laat zien welke positieve gevolgen een beleidsvoorstel heeft. Kijk ook naar mogelijke negatieve gevolgen en dat kan betrekking hebben op hetzelfde onderwerp. Dus bijvoorbeeld als je iets doet aan onderwijs, dan klinkt dat allemaal heel, positief. Maar door de arbeidskrachten naar onderwijs toe te leiden, betekent dat bijvoorbeeld dat je minder arbeidskrachten overhoudt voor de zorg. En dus je ziet nu dat dat elk departement bezig is met er zijn tekorten op ons beleidsterrein, dus kom bij ons werken zonder dat er wordt nagedacht over waar de samenleving eigenlijk het meest behoefte aan. Willen we wel dat de meeste mensen naar het onderwijs gaan of willen we ook mensen naar de zorg verleiden? Dus het nadenken over welke gevolgen heeft het als je een beleid, een bepaalde beleidsmaatregel hebt? Dus ook welke negatieve gevolgen? Dat is een belangrijk onderdeel van wat we proberen mee te geven.

Ik vraag me af hoe dat tot nu toe gaat. Hoe spoor je een politiek aan om breder te kijken dan alleen het financiële plaatje? Ik weet niet of ik dat van ons eigen werk mag zeggen, maar het wordt wel steeds belangrijker dat je naar andere dingen kijkt dan alleen maar als dan alleen maar naar het geld. Omdat mensen op een andere ook andere afwegingen maken dan alleen maar gebaseerd op het geld. En het is heel erg lastig om die gedachte bij beleidsmakers en politici over het voetlicht te brengen, heb ik gemerkt. Omdat ze heel erg gefixeerd zijn op hoeveel kost het en wat levert het op? Financieel gezien. En als je zegt maar dat betekent dat het ten koste gaat van het vertrouwen bijvoorbeeld, dan staat dat op een ander niveau dan dat iets 2 miljard kost. En het is heel lastig om dat minder vertrouwen en op hetzelfde niveau van afweging te krijgen als het geld wat met een bepaalde maatregel gemoeid is, is dat de overheersing van de van de euro's. Het eurocentrisme, zal ik maar zeggen, is heel sterk en ik heb nog niet echt een manier gevonden om dat te doorbreken, want dat is toch een van de kernopgaven die ik vind dat voor het denken van brede welvaart nodig is.

In deze aflevering zagen we dat brede welvaart meten geen simpele berekening is. Het gaat niet om één magisch getal, maar een palet aan heel veel verschillende indicatoren economie, samenleving en milieu, nu en later, hier en elders. Het CBS en de planbureaus brengen dat steeds beter in kaart. Zodat politici en beleidsmakers keuzes kunnen maken op basis van meer dan alleen economische plaatjes.

In de volgende aflevering gaan we weer een stap verder. Hoe zorgen we ervoor dat die brede welvaart ook eerlijk verdeeld wordt? En wat betekent het gevoel van rechtvaardigheid voor ons vertrouwen in de samenleving? Je hoort het de volgende keer.

Bedankt voor het luisteren naar impact in de polder. Een podcast van de Sociaal-Economische Raad. De presentatie en het onderzoek was in handen van mij Marnix Kluiters. De productie en de regie werd gedaan door Max Boogaard en Thomas Blom deed de redactie vanuit de SER.

De muziek die je hoorde is gemaakt door Roel Slootman. Abonneer of volg de podcast in jouw favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer!