“Het is beter om dingen samen met de vakbeweging te doen”
Boven zijn bureau hangt een cartoon uit Vrij Nederland van een paar jaar terug. In het gezicht van een tevreden kauwende koe zijn duidelijk de gelaatstrekken van toenmalig premier Kok te herkennen. “We leven op de rand van een vulkaan”, is de nogal alarmerende tekst die eronder staat. Achter een hoge dijk lijkt het beestje zich daar bar weinig van aan te trekken. “Kijk”, zegt Jacques Schraven: “Dat is dus het poldermodel zoals ik dat niet wil.”
Jan Buevink
Wie oude interviews met de vertrekkende VNO-NCW-voorzitter doorleest, komt het meerdere keren tegen. Jacques Schraven die van zichzelf zegt dat hij geen polderjongen is. “Een polderjongen is iemand die te weinig over de dijk kijkt om te zien wat er in de rest van de wereld gebeurt. Het risico van de polder is dat iedereen op iedereen wacht. Noodzakelijke aanpassingen komen dan veel te langzaam tot stand.”
De Nederlandse overlegeconomie was geen vreemd terrein voor Jacques Schraven toen hij zes jaar geleden de eerste man werd bij de grootste ondernemersorganisatie. “De pbo is mij met de paplepel ingegoten door de hooggeleerde Van der Grinten die het bij wijze van spreken zelf uitgevonden had”, vertelt hij glunderend. Tijdens zijn studie rechten in Nijmegen, kreeg Schraven college van de hoogleraar die in 1950 als staatssecretaris voor Economische Zaken verantwoordelijk was voor de instelling van het stelsel. “Hij geloofde heilig in het belang en de onmisbaarheid van de SER in de Nederlandse maatschappelijke verhoudingen.”
Kennelijk zag de oude meester wel iets in zijn student want hij vroeg hem of hij zijn wetenschappelijk medewerker wilde worden. Maar Schraven had het wel gezien aan de katholieke universiteit en solliciteerde bij Shell, waar hij vervolgens het grootste deel van zijn werkende leven bleef. “Mijn adagium was toen ‘young man go west’.”
Een halve eeuw nadat zijn leermeester het instituut had helpen oprichten, deed Schraven er zelf zijn intrede. Bij het gouden jubileumfeest in 2000 mocht hij er zelfs het woord voeren omdat hij een half jaar eerder voorzitter van VNO-NCW was geworden. Hij feliciteerde de jarige met zijn eerste leven, wenste het veel geluk in zijn tweede en voorspelde meteen maar vast dat een derde er niet in zou zitten. “De SER als ordenend orgaan in onze samenleving heeft toch voor een groot deel zijn functie verloren.”
De SER zal het in de toekomst vooral van zijn adviestaak moeten hebben, denkt Schraven Het stelsel van product- en bedrijfsschappen zal volgens hem nog verder eroderen. Een aantal schappen ziet hij zeker nog verdwijnen, maar welke dat zijn, wil hij niet zeggen. “Ik merk dat een deel van onze leden daar zeer kritisch over denkt. Alles wat gefinancierd wordt door een heffing is verdacht, zeg ik zelf ook wel eens. Daarbij moet je constant je meerwaarde bewijzen. Dat is heel anders dan bij een werkgeversorganisatie of een vakbond waar je gewoon kunt uitstappen als het je niet bevalt.”
Mobiliseren
Toen Schraven in de jaren zeventig en tachtig voor Shell in Zuid-Amerika werkte en van daaruit naar Nederland keek, dacht hij: ‘Nederland is af’. Inmiddels denkt hij dat al lang niet meer. Wat hem nog het meeste stoort, is dat de sociale zekerheid niet op orde is. “Toen het eind jaren negentig goed ging met onze economie konden wij niet voldoende mensen mobiliseren om de winst die we met zijn allen hadden bereikt vast te houden. Ondanks honderdduizenden in de WW en de WAO ontstond er een tekort aan arbeidskrachten. De kosten gingen omhoog. En natuurlijk weet ik ook wel dat de omstandigheden slechter werden doordat de internetbubbel barstte. Maar doordat onze arbeidsparticipatie te laag was, hebben we het een stuk slechter gedaan dan nodig was.”
Met enige jaloezie kijkt Schraven naar landen als Ierland, Groot-Brittannië en Denemarken waar de werkloosheid lager is dan hier en de groei hoger. “Dat is voor een belangrijk deel het gevolg van een veel flexibeler arbeidsmarkt. Maar goed: geleidelijk zijn er hier toch wel wat aanpassingen geweest. Als ik naar Frankrijk, Duitsland en Italië kijk, zie ik dat het Europese probleem veel groter is dan het Nederlandse. Moody’s, dat de kredietwaardigheid van beursgenoteerde ondernemingen beoordeelt, stelt dat Europa over een aantal jaren failliet is omdat er onvoldoende voorzieningen zijn getroffen voor de vergrijzing. Dat zouden we ons veel meer moeten aantrekken.”
Dreigement De hervormingen die het kabinet-Balkenende door probeert te voeren, zijn volgens Schraven dan ook een belangrijke stap in de goede richting. “Maar natuurlijk zit ik lang genoeg op deze post om te weten dat het beter is om dingen samen met de vakbeweging te doen dan zonder. Vooropgesteld natuurlijk dat de vakbeweging daar wel toe bereid is.”
Dat laatste leek vorig jaar mei niet meer het geval toen het voorjaarsoverleg mislukte. Toen VNO-NCW voor de keuze stond om op het terrein van levensloop, VUT en prepensioen samen met de bonden stelling te nemen tegen het kabinet, deed het daar niet aan mee. “Kiezen voor het kabinetsbeleid was meer toekomstgericht dan het akkoord dat wij met de vakbeweging hadden kunnen sluiten. De Waal zei later tegen mij: jullie zijn niet met ons meegegaan op 18 mei en wij zullen jullie alsnog dwingen om dat wel te doen. Daarom werden die acties gevoerd in onze bedrijven, terwijl wij geen conflict hadden. Het dreigement van De Waal heeft er bij ons, en in ieder geval bij mij persoonlijk, toe geleid dat we in het publiek onze positie nog eens duidelijk afgebakend hebben. Ondanks dat we het op onderdelen, zoals de WAO, veel meer met de vakbeweging eens waren dan met het kabinet.”
Door met het kabinet mee te gaan, offerde u wel een jaar loonmatiging op. “Die hadden we inderdaad kunnen kopen door ons bij de vakbeweging aan te sluiten. Maar het verzet van de vakbeweging tegen het kabinet was zodanig onterecht dat het onverantwoord was om ons erbij aan te sluiten. Eerlijk gezegd hadden we ook wel het gevoel dat de vakbeweging die tweede nullijn nooit had kunnen leveren omdat verschillende bonden daar al lang genoeg van hadden. Ik heb tegen Lodewijk gezegd: ‘jullie kònden het op 18 mei ook niet met ons eens worden. Anders hadden jullie ook nog een tweede jaar de nullijn moeten vasthouden. Alleen door niet akkoord te gaan, konden jullie daarvan afkomen’.”
Kort daarna publiceerde VNO-NCW een herstelplan voor de economie met onder andere herinvoering van de veertigurige werkweek en vijf vrije dagen minder. Dacht u: nu de polder aan scherven ligt, pakken wij door? “Dat de polder aan scherven lag, zijn uw woorden. Ik geloof niet zo in dat soort beelden. Het overleg was opgeschort, maar het uiteenvallen van het eerste kabinet-Balkenende vond ik veel erger. Dat betekende dat er een hele tijd niet meer behoorlijk geregeerd kon worden.
“Ik was er van overtuigd dat het overleg vroeg of laat toch weer op gang zou komen. De snelheid waarmee dat gebeurde, heeft mij wel verbaasd. Ik dacht dat het nog wel een half jaar langer zou duren. Dat had denk ik alles te maken met het Museumpleinfeest van de bonden. Daar kreeg de vakbeweging het gevoel: ‘we hebben laten zien dat we nog “meetellen’. Daardoor konden ze weer gaan onderhandelen.
“Als dat niet gebeurd was, had het kabinet moeten doorpakken. De vraag was natuurlijk welk resultaat ze daarmee zouden bereiken. We wisten dat dit kabinet een goed programma had en voldoende daadkracht, maar zou het ook voldoende durf hebben gehad om alle maatregelen door te zetten bij veel weerstand vanuit de vakbeweging? Daarover hadden we wel twijfels. Ook wat dat betreft was het goed dat de bonden terugkwamen naar de onderhandelingstafel.”
Voordat dat gebeurde, zei u ook een aantal onaardige dingen over de vakbeweging. “Ik had gezegd dat de vakbeweging bezig was zichzelf irrelevant te maken. Dat werd me toen erg verweten. Maar bepaalde ontwikkelingen kun je gewoon niet tegenhouden. Ik weet zeker dat verstandige mensen als Lodewijk de Waal, die vaak in het buitenland komen en zien hoe de vlag er daar bij hangt, weten dat je je als Nederland moet aanpassen.”
De Waal kondigde in zijn nieuwjaarstoespraak de overgang aan van een overlegeconomie naar een onderhandelingseconomie waar zijn organisatie alleen nog mee wil doen als er daadwerkelijk wat te halen valt. Is er al iets wezenlijks veranderd? “Nee, zo ervaar ik dat niet. Het is interessant om te zien wat er nu gaat gebeuren (het gesprek vindt in maart plaats, JB). In de laatste vergadering van het bestuur van de Stichting van de Arbeid zijn we het over niks eens kunnen worden. Dat vond ik wel zonde. Daar kwam nog bij dat de beoogde voorzitter van de FNV nogal scherp formuleerde en ons van woordbreuk betichtte omdat we bij de CAO-onderhandelingen niet toestonden dat de bonden het vroegpensioen zouden verslepen. Ik heb er toen nog maar eens op gewezen dat we als sociale partners, in tegenstelling tot vorig jaar, dit jaar wel alles zelf in de hand hebben. Ik constateer wel dat het binnen de vakbeweging wat meer gist dan bij ons. Dat maakt de uitkomst wat onzeker. Daar is het natuurlijk ook wat moeilijker om tot besluiten te komen. Kaderleden, bondsvoorzitters en federatiebestuurders willen allemaal wat te zeggen hebben. En dat bij alle drie de centrales. Ik denk dat wij als organisatie wat meer voorspelbaar zijn.”
Humeurig Op de vraag wat hij nou echt van zijn jarenlange tegenspeler bij de FNV vindt, wil hij eerst geen antwoord geven. “Ik had me voorgenomen om in dit gesprek niet over personen te praten.”
Of hij dan misschien één goede en één slechte eigenschap over de FNV-voorzitter kwijt wil. “Wat vind jij: moet ik dit doen Roelf”, vraagt hij aan zijn voorlichter.
“Een goede altijd”, klinkt het van de andere kant van de tafel.
Schraven: “Lodewijk de Waal zegt van zichzelf dat hij nogal rebels is. Hij vertelde me ooit hoe hij van school was gestuurd. Dat was helemaal in het begin en daar was hij heel eerlijk over. Toen zei hij ook: daar moet je een beetje rekening mee houden. Hij kan dus humeurig zijn. Verder is hij is zeer ad rem. Hij heeft een buitengewoon goed gevoel voor humor dat meestal niet kwaadaardig is. Daarnaast
is hij heel pragmatisch, zeer intelligent en een uitstekend onderhandelaar. Hij had duidelijk overwicht in zijn organisatie. Dat is goed. Een werkgeversvoorzitter heeft het gemakkelijker. Hij krijgt veel krediet vooraf. Werkgevers zijn heel rationele mensen en als ze iemand gekozen hebben of een mandaat hebben verstrekt, zijn ze er wel uit. Bij de vakbeweging krijg ik wel eens het gevoel dat je elke keer je gezag weer moet verdienen. Dat is toch wel een moeilijke positie.”
Terug naar het bedrijfsleven Als hij eind deze maand opstapt als voorzitter van VNO-NCW zal Jacques Schraven (63) zich bezig gaan houden met een aantal functies in het bedrijfsleven. Zijn belangrijkste werkgever wordt staalproducent Corus, waar hij niet alleen president-commissaris wordt van Corus Nederland, maar ook nog eens non executive vice-president van de Corus groep. Die is opgezet volgens het Britse vennootschapsrecht waarbij uitvoering en toezicht zijn ondergebracht in één raad. “Daardoor ben je bij veel meer beslissingen rechtstreeks betrokken”, zegt Schraven. “Dat kost me twee keer zoveel tijd als een commissariaat in Nederland. De board is vorig jaar veertien keer bijeengekomen en daarnaast zijn er ook nog allerlei commissies. Ook ga ik de contacten onderhouden met de institutionele beleggers. Dat gebeurt in Engeland veel frequenter tussen de aandeelhoudersvergaderingen door.”
Voordat hij topman van VNO-NCW werd, was Schraven ook al bestuurder bij een Nederlands-Engelse onderneming. Van 1997 tot 1999 was hij president-directeur van Shell Nederland, waar hij al meteen na zijn afstuderen in 1968 in dienst was getreden. Hij bekleedde functies in Nederland, Curaçao, Venezuela, Groot-Brittannië en Argentinië.
Inhoud gaat bij Schraven boven draagvlak
Een van de dingen waaraan Schraven zich ergerde binnen de SER was de benoeming van de kroonleden. Daarbij lijkt de politieke achtergrond een steeds belangrijkere rol te spelen. “Als alle kroonledenvacatures per partijkleur moeten worden ingevuld, vind ik dat niet goed. Bovendien sluit je dan goede mensen, die niet aan een partij verbonden zijn, uit. Ik weet dat Lodewijk de Waal daar net zo over denkt.”
Wel is het volgens Schraven zo dat kroonleden na hun benoeming meestal op redelijke afstand van hun partij opereren. Maar of dat een garantie voor onafhankelijkheid is? “Ik heb het een keer meegemaakt dat een kroonlid eerder weg moest uit een vergadering waar nog over een aantal amendementen gestemd moest worden. Ze zei: ‘meneer de voorzitter wilt u aantekenen dat ik op alle punten die nog aan de orde komen, meestem met de vakbeweging’. Dat kan toch niet? Dan ben je toch geen onafhankelijk kroonlid meer’.”
Net zoals bij de kroonleden moet ook bij elk advies de inhoudelijke kwaliteit voorop staan, vindt Schraven. “Alhoewel ik de betekenis van unanimiteit zeker wel zie, ben ik meer gecharmeerd van een voortreffelijk advies dat is opgesteld door mensen die weten waar het over gaat. Aan een unaniem advies met zo’n abstractieniveau dat je er van alles mee kunt, hecht ik geen waarde.”
Over de adviezen over de WAO, het ziektekostenstelsel, maatschappelijk verantwoord ondernemen en het structuurregime was Schraven erg tevreden. Als de SER overwoog te adviseren over Europese onderwerpen was hij daar doorgaans minder enthousiast over. Door zich op Nederlands niveau vast te leggen in een compromis zou hij zijn speelruimte op Europees niveau beperken. Terwijl juist daar de belangrijke beslissingen worden genomen. “We hebben onze neus gestoten bij de richtlijn over uitzendwerk. In Nederland konden we prima tot overeenstemming komen, maar daarbuiten lukte dat niet. De verschillen hier zijn minder groot dan elders.” Het advies over de Dienstenrichtlijn, dat in mei op de raadsagenda staat, is daarentegen weer een voorbeeld van SER-advisering over een Europees onderwerp dat juist wel goed uitpakt, meent Schraven. “Als was het alleen maar om hierbij werkelijkheid en verzinsels van elkaar te scheiden. Toch heb ik niet de indruk dat het een grote rol zal spelen in het Europese concert. Ik geloof niet dat je vanuit Nederland de overige 24 EU-landen kunt sturen.”
Regent-rebel verlaat de FNV
Het is duidelijk pas zijn eerste afscheidsinterview. Over de nogal voor de hand liggende vraag wat het hoogtepunt was in zijn loopbaan moet hij lang nadenken. De demonstratie van vorig jaar op het Museumplein of het akkoord van eind jaren negentig over flexibele arbeid. Aanvankelijk kiest hij het eerste, even later het tweede, maar terwijl hij het waarom daarvan uitlegt, geeft hij ook aan dat het eigenlijk net zo goed andersom kan zijn. “Toen ik in 1992 afscheid nam van de Dienstenbond zeiden ze het al: In De Waal huizen twee zielen, die van de regent en die van de rebel.”
Jan Buevink Johan Stekelenburg was the good guy, hij the bad. Die rolverdeling hadden ze letterlijk zo afgesproken toen hij nog CAO-coördinator was in het FNV-bestuur. “We hadden de afspraak dat Johan aardig zou doen en ik rottig. Ik maakte ergens ruzie en daarna kwam Johan zeggen dat het allemaal wel meeviel: ‘ach je kent die man, en een beetje gelijk heeft hij eigenlijk ook wel’. Die rolverdeling paste wel bij ons en had vaak succes. We hadden allemaal van dat soort tactieken. Dat was heerlijk.”
Lodewijk de Waal zit duidelijk te genieten als hij het vertelt. “Johan deed het bühnewerk en ik bleef vooral op de achtergrond. Dat beviel mij wel. Ik heb veel plezier beleefd aan allerlei complexe onderhandelingen. Daar zat vaak een intrinsieke schoonheid in. Bij dat akkoord over flexibiliteit en zekerheid dat we in 1996 in de Stichting van de Arbeid sloten, zaten we op meerdere borden tegelijk te schaken. Dat ging niet met zoveel aandacht in de media gepaard, maar het heeft ingrijpend gewerkt voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Wij hebben het uitzendwezen onder een CAO gebracht, kwalijke uitwassen als nul-urencontracten weggehaald en het ontslagrecht gepacificeerd. Dat waren flinke stappen. Een vakbeweging die het uitzendwezen erkent en onder een CAO brengt; dat was nog nergens vertoond.”
Het akkoord kwam op een uiterst geschikt moment. Het net aangetreden eerste kabinet-Kok had een herstel van het politieke primaat aangekondigd. “Door die discussie en door de Commissie-Buurmeijer stonden wij er helemaal niet goed voor”, zegt De Waal. “Toch gaf dat kabinet ons in feite de mogelijkheid om de wet te schrijven. Binnen de FNV-top realiseerden we ons dat we deze kans moesten grijpen. Het werd een keerpunt. Als je niet alleen veel concrete problemen kunt oplossen, maar ook nog eens een stemming kunt omdraaien, is dat een heel mooi proces. Daarna had iedereen zijn mond vol over het poldermodel en kwamen al die Japanners en Koreanen kijken.”
De demonstratie vorig jaar op het Museumplein was weer zo’n keerpunt voor De Waal. “Het is prachtig als je zoveel mensen op de been weet te brengen, om daarna in de CAO-onderhandelingen het prepensioen te kunnen repareren en rond de WW het roer weer in eigen hand te krijgen. Met een dergelijke massale betoging is in het verleden nooit iets bereikt. Na de grote WAO-demonstratie van begin jaren negentig ging het kabinet gewoon zijn eigen gang. We hebben nu echt het beleid kunnen veranderen, en het imago van de vakbeweging. Dat is de combinatie van actievoeren en onderhandelen waar het in de vakbeweging om gaat.”
Dat akkoord over flexibele arbeid was het terugpakken van het initiatief door iets nieuws vorm te geven. In Amsterdam ging het om het terugdraaien van kabinetsplannen. Is dat niet minder bevredigend?
“Het is verliesreductie, zij het dat de manier waarop we nu het prepensioen repareren eigenlijk wel een goed systeem is. Eerst hadden we het op een andere manier willen vorm geven, nu doen we het met het ouderdomspensioen. Mensen hebben een reële keus tussen doorwerken voor een hoger ouderdomspensioen of eruit stappen voor een lager pensioen. Dat idee is geboren in restaurant Julien in Den Haag, waar ik kort na de Museumplein-demonstratie een geheime ontmoeting had met Gerrit Zalm. Hij zei tegen me ‘Dat ouderdomspensioen heeft meer ruimte dan jullie benutten’. Vervolgens zijn wij gaan rekenen en die ruimte weer verder op gaan rekken. Toen kwam deze oplossing eruit.”
Met dank dus aan creatief meedenken van Gerrit Zalm.
“Ik weet niet of hij dat toen helemaal doorzag. Doordat wij er gebruik van zijn gaan maken, lekt er weer veel aan bezuinigingen weg. Ik heb trouwens met belangstelling het interview met Zalm in een van de vorige SER-bulletins gelezen. Die man kan wel jokken hoor. Zijn verhaal dat die demonstratie geen indruk heeft gemaakt op het kabinet is natuurlijk onzin. Waarom zijn ze dan plotseling zo in beweging gekomen? Ik heb ook wel uit de kringen van het kabinet begrepen, en van sommigen nog hoger dan Gerrit Zalm, dat ze er echt op gerekend hadden dat die acties zouden mislukken.”
Is het tussen de FNV en de kabinetten-Balkenende niet eigenlijk constant botsen geweest? “Ja, met als dieptepunt Balkenende-I. Ik had dat een horrorkabinet genoemd, maar het was een rariteitenkabinet. Ik herinner me een bijeenkomst bij de SER met Heinsbroek en Bomhoff die elkaar bijna ter plekke te lijf gingen. Hans Hoogervorst trok Heinsbroek een kamertje in waar vervolgens een hoop rumoer uitkwam. Als werkgevers en werknemers keken we elkaar aan en dachten: dit kan toch niet waar zijn? Zij kunnen het land toch niet regeren. Dat gaf wel een naar gevoel. Met Heinsbroek heb ik ook nog een gesprek onder vier ogen gehad. Hij was niet in staat om het over de economie van dit land te hebben, maar begon over accountants die hem vroeger hadden dwarsgezeten. Bomhoff was kort voordat hij minister werd bij mij langs geweest om te klagen over een artikel van Cor Inja (medewerker FNV, red) die een beetje was meegegaan in de redenering van Gerrit Zalm over het financieringstekort. Dat was volgens Bomhoff allemaal onzin. Twee weken later zette hij zijn handtekening onder een regeerakkoord dat nog veel verder ging. Als je daarna zo’n man tegenkomt, denk je: waar is je geloofwaardigheid?”
Met dat kabinet heeft u vervolgens in 2002 wel een najaarsakkoord gesloten?
“Je blijft wel pragmatisch natuurlijk. Het was een heel beperkt akkoord met een maximering van de loonontwikkeling van 2,5 procent, wat naderhand nog redelijk aan de hoge kant bleek te zijn. In plaats van dat dat een dempende werking had, zag je dat bonden er zich aan op gingen trekken.”
Had u dat voorzien? “Wij dachten: daar komen we niet slecht mee weg. Ik weet nog dat Hans de Boer van MKB-Nederland een beetje bozig het vergaderzaaltje verliet. Tegen de onderhandelaar van VNO-NCW riep hij: ‘Jij bent een lousy onderhandelaar’. De Boer had nog ter plekke lopen bellen over de inflatieverwachting. Achteraf kun je je ook afvragen: was het niet aan de hoge kant? Eigenlijk had toen ook de WAO geregeld moeten worden. Dat had ons twee jaar ellende gescheeld. Dan hadden we een meerjarig akkoord kunnen sluiten met meer loonmatiging. Dan hadden we de economische omslag eerder kunnen maken. De Geus en Hoogervorst wilden dat toen niet. Hans Hoogervorst had zich eerder als staatssecretaris nog geweldig in de WAO vastgebeten.”
Met Balkenende-II heeft u maar liefst twee akkoorden gesloten. “Als je zaken kunt doen, moet je dat ook doen. Als ik denk dat mijn leden daar belang bij hebben, doet de tegenpartij er niet toe. Het wordt wel moeilijker als je geen vertrouwensrelatie hebt opgebouwd. Of als je iemand echt niet vertrouwt. In die zin heeft de breuk met De Geus veel schade aangericht. We hadden een afspraak over de WAO gemaakt. Ik heb vervolgens een paar keer gezegd: ‘Die man is onbetrouwbaar’. Misschien moet ik dat wel terugnemen. Misschien is het nog wel erger, en is hij onbekwaam. Hij was geschikt als adviseur bij De Boer en Croon. Het vermogen om daar bestuurlijk bovenuit te stijgen, heeft hij niet. Als hij twee jaar geleden dat WAO-advies had overgenomen, was hij nu de held van het land geweest. Maar wat doet hij? Hij schuift zijn brilletje op zijn voorhoofd en gaat er dingen in veranderen. Zoiets doet een adviseur. Dat doet een minister niet. Ik denk dat daar het probleem zit. Hij heeft niet het bestuurlijke inzicht om te grijpen wat voor zijn voeten ligt.”
Is het niet heel lastig om met zo’n minister samen te werken?
“Inderdaad. Dan ga je omwegen zoeken. Dan praat je niet meer met De Geus, maar met Gerrit Zalm of met Balkenende en dan wordt hij er op een gegeven moment bij geroepen. Natuurlijk helpt dat het proces niet. Daarom duurt alles ook langer dan strikt noodzakelijk. Het idee dat het niet zo goed gaat op het Ministerie van Sociale Zaken leeft overigens niet alleen bij de vakbonden.”
Was u opgestapt als er vorig jaar oktober maar 50.000 mensen op het Museumplein hadden gestaan? “Met kerst daarvoor had ik al besloten om bij de FNV weg te gaan. Dat wist toen nog bijna niemand. Met Agnes had ik al wel besproken dat als de acties mis zouden lopen, ik alle schuld op me zou nemen en zou vertrekken. Dan was het: ‘De Waal heeft het allemaal verkeerd gezien’. Het belang van de organisatie gaat boven mijn persoonlijk belang.”
Hoe lang dacht u dat het zou gaan duren na de breuk van 18 mei?
“Als je echt denkt: ‘Dit is de dood of de gladiolen’, dan ga je er met het gestrekte been in, dan is
het erop of eronder. Je hebt eigenlijk niet zozeer een verwachting. Als er niet een deal was gekomen, hadden we nog meer kracht kunnen vertonen. We hadden plannen klaar liggen om na de spoorwegen en de metaal andere sectoren plat te gooien. Met de wind van het Museumplein in de rug weet ik zeker dat ze gelukt waren. We hadden echt het land uit de hengsels getrokken.”
Balkenende presenteerde zijn VUT- en prepensioenplannen met het doel om geld te besparen en meer mensen aan het werk te krijgen. Als hij het anders had aangepakt door te zeggen wat hij wilde bereiken en het vervolgens aan de sociale partners over te laten om dat in te vullen? “Hij had tegen ons kunnen zeggen: ‘ik geef jullie een doelstelling: het aantal mensen tussen de 55 en 65 dat aan het werk is, moet binnen deze kabinetsperiode boven de 50 procent komen. Het kan me niet schelen hoe je het doet, maar als het niet lukt, grijp ik in’. Dat is eigenlijk ook de manier waarop het Akkoord van Wassenaar tot stand is gekomen. Lubbers zei: ‘Ik leg jullie de nullijn op tenzij jullie iets beters weten te verzinnen’. Hier was er nog een extra argument om ons dit te vragen. In 1997 hadden we als sociale partners een pensioenconvenant gesloten . Dat werkte. Toen waren van alle 100 mensen boven de 55 er 28 aan het werk. Nu zijn dat er al 45. Ik denk dat we vorig jaar in dat opzicht een slecht jaar hebben gehad. Iedereen die nog weg kon komen, maakte dat hij wegkwam. Dat had je vermeden als je het anders had aangepakt.”
Was dat onervarenheid van dit kabinet? “Voor een deel. Maar het kwam ook door de nieuwe flinkheid die zich van dit land had meester gemaakt na Fortuyn. Daarnaast heeft het ook met het fenomeen van kabinetsformaties te maken. Daar worden dingen afgesproken door mensen die heel deskundig zijn maar soms niet op het gebied waarover ze een afspraak maken. Ik heb nu een paar van die formaties van dichtbij meegemaakt en dat zijn angstige momenten voor werkgevers en werknemers. Daar zit geen deskundig secretariaat. Daar gebeuren veel ongelukken.”
In uw nieuwjaarstoespraak zei u dat de overlegeconomie moet veranderen in een onderhandelingseconomie. Wat is er al veranderd? “Laat ik bij onszelf beginnen. De processen zijn veel transparanter. Nu zie je om de haverklap parlementen van bonden vergaderen over SER-adviezen. Dat vergroot de transparantie naar de achterban. Terwijl vroeger niemand wist wat er in de SER gebeurde, weten nu de bondsparlementen dat heel precies, en ik denk ook een hoop leden. Daardoor wordt het meer onderhandelen en minder in achterkamertjes naar consensus zoeken. Wat we ook beter doen is het mandaat van tevoren vaststellen. Er is altijd een ingangsnotie en die wordt bij grote zaken altijd met de bonden doorgesproken.
Een aantal essentialia van de overlegeconomie zou ik wel willen behouden. Je maakt gezamenlijk een analyse van het probleem, je hebt gezamenlijke doelstellingen en je gaat vervolgens kijken hoe je dat probleem tijdig op kunt lossen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat is een receptuur die heel goed kan werken. Daar zou de politiek meer gebruik van kunnen maken.
Goede chemie met de werkgeversbaas Een voorzitter van de FNV hoeft geen goede vrienden te zijn met de voorzitter van de grootste ondernemersorganisatie, wel moeten ze begrip hebben voor elkaars positie en daar op een redelijke manier over kunnen praten. “Ik zal niet zeggen dat de anderen er niet toe doen, maar soms moeten de voorzitters van de Stichting van de Arbeid bij elkaar gaan zitten om de hoofdtrekken van een deal te bespreken. Goede verhoudingen tussen de belangrijkste onderhandelaars van beide partijen zijn ook van belang. Zo nu en dan moeten ze bij elkaar komen om te zeggen: nu krijgen we ruzie, willen we dat ook? Even goede vrienden, maar dan hebben we voortaan ruzie.”
Bij alle drie de VNO-NCW-voorzitters die Lodewijk de Waal meemaakte, was hij voldoende on speaking terms. Jacques Schraven omschrijft hij als een zeer charmante, voorkomende en innemende man. Wel is hij een echte vertegenwoordiger van het grootkapitaal. “Een negatieve kant is dat hij absoluut nog in Shell-termen denkt: ‘Wij zijn de baas’. Hij houdt heel sterk aan zijn eigen waarheid vast en dat is de logica van de markteconomie. Het is niet zijn natuurlijke neiging om compromissen te sluiten. In wezen is het helemaal niet een man van de polder. Dat wordt dan in zeker zin weer gecompenseerd doordat hij soms een vertederende uitstraling heeft. Dan denk je: het is toch ook een schat eigenlijk. Dat is een vreemde combinatie die het mogelijk maakt om met hem te opereren.
De verhouding met Schraven stond vorig jaar wel onder spanning, erkent De Waal. “Ik moet zeggen dat ik me persoonlijk zijn uitlatingen over de relevantie van de vakbeweging wel heb aangetrokken. Dat bonden enkel nog iets waren voor mensen met leer- en aanpassingsmogelijkheden. Dat had hij niet moeten zeggen en dat heb ik hem ook zeer kwalijk genomen. Wij hadden hier afgesproken dat we elke vergadering met VNO-NCW zouden beginnen met de vraag: ‘Waarom zitten jullie hier? Wij waren toch irrelevant?’ Wij moesten laten zien dat ze toch fout zaten. Op een gegeven moment zei Schraven: ‘Hou er nou maar eens over op’.”
Bij de SER kon de jonge De Waal zich bewijzen Lang voordat hij in 1992 lid van de raad werd, was Lodewijk de Waal al een goede bekende aan de Bezuidenhoutseweg. Als districtsbestuurder van de afdeling Den Haag van de FNV Dienstenbond onderhandelde hij van 1978 tot 1982 over de arbeidsvoorwaarden van het personeel van de SER en de schappen. Voor een onderhandelaar was het een prima plek. “De werkgevers trokken zich onderling niks van elkaar aan”, zegt De Waal, die begint te glimmen als hij er aan terugdenkt. “Dat was een vreugde voor de bonden. Voorzitter Lubbers van het HBD besloot op een gegeven moment dat zijn werknemers op vijf mei een vrije dag moesten hebben, maar de algemeen secretaris van SER meende dat dat niet kon. In de volgende vergadering had die Lubbers uitgerekend hoeveel minuten zijn werknemers dagelijks eerder moesten beginnen om die extra vrije dag te compenseren. Statistisch klopte dat allemaal, maar bij dat HBD begon nooit iemand vroeg. Iedereen wist dus dat hij de kluit zat te belazeren. Wij hadden daar natuurlijk geen bezwaar tegen.”
Voor De Waal was het een prima plek om zich in de kijker te werken. “Bij de SER kon je als vakbondsbestuurder dingen realiseren waarvoor je elders niet de handen op elkaar kreeg. Ik heb zelfs meegemaakt dat ik later in het dagelijks bestuur regelingen afschafte waarvan collega db-leden zeiden: ‘Wat een rare regeling, zoiets zie je nergens’. Toen heb ik eerlijk opgebiecht dat ik hem ooit zelf verzonnen had. Dat was een VUT-regeling met progressieve percenten. Deelnemers moesten niet alleen een bepaald percentage inleggen, wat op zich al nivellerend werkt, maar ook nog eens een hoger percentage naarmate ze meer verdienden. Dat soort dingen droegen bij aan het beeld van: ‘Die man kan wel onderhandelen, hij sleept van alles binnen’. Helemaal eerlijk ten opzichte van collega’s was dat niet. Het werd mij soms wel erg makkelijk gemaakt.”
Het werk bij de SER zorgde er ook voor dat De Waal toegang kreeg tot de topmensen van zijn eigen federatie met wie hij normaal niet in contact zou zijn gekomen. “Als onderhandelaar stapte ik op een bepaald moment naar Frans Drabbe die toen voor de FNV in het dagelijks bestuur zat. Ik kwam klagen over de salarissen. Maar toen die Drabbe naar de schalen keek, zei hij: ‘Kom nou toch, die lui verdienen meer dan ik’. Eerlijk gezegd waren het toen ook allemaal vrij riante regelingen.”