Beide geloven heilig in het nut van de sociale dialoog, maar de SER en zijn Zuid-Afrikaanse broertje, de National Economic Development and Labour Council (Nedlac), hebben een heel verschillende agenda. Een gesprek met Nedlac-directeur Phillip Dexter over sociaal-economisch beleid en de erfenis van apartheid.

Thessa Bos

Nedlac bezocht reeds enkele malen de SER en de STAR. Heeft de Zuid-Afrikaanse Raad iets gehad aan het Nederlandse voorbeeld?
De International Labour Organization (ILO), initiatiefnemer van onze bezoeken, is een organisatie die zich hoofdzakelijk richt op het versterken van de relatie tussen werknemers en werkgevers. Een van de projecten van de ILO is het bevorderen van de sociale dialoog in Zuid-Afrika. De ILO kiest in het kader van dat project een aantal Europese landen uit die in dat opzicht interessant zijn om te bezoeken. Een eerder bezoek begin 1999 wakkerde de interesse aan voor de oprichting van een samenwerkingsverband tussen werkgevers en werknemers, de Millenium Labour Council (MLC). Er bestond al een relatie tussen werkgevers en werknemers in Zuid-Afrika, maar het bezoek aan Nederland liet ons zien hoe die verhouding kon worden gestructureerd.

Denkt u dat de Nederlandse consensuseconomie bruikbaar is voor Zuid-Afrika?
Ik denk dat de consensuseconomie voor elk land bruikbaar is. In Zuid-Afrika streven wij ook naar consensus, maar in onze situaties is men het nooit honderd procent met elkaar eens. Er is altijd wel iemand die vindt dat consensus onmogelijk is. Dat wij in Nederland met eigen ogen hebben gezien dat een dergelijke aanpak resultaat heeft gehad is belangrijk, want daardoor kunnen wij de ‘ongelovigen’ vertellen dat het overlegmodel heeft bewezen effectief te zijn.

Net als de SER maakt Nedlac onderdeel uit van de International Association of Economic and Social Councils and Similar Institutions (I.A.E.S.C.S.I.). Werkt Nedlac veel op internationaal niveau?
Nedlac is een nationale organisatie, dus we houden ons vooral bezig met Zuid-Afrikaanse kwesties. Er zijn echter ook processen waarbij een dialoog tussen de sociale partners en organisaties als de Wereld Handels Organisatie, de Europese Unie of the Southern Africa Developement Community noodzakelijk is en die gaan we dan ook nimmer uit de weg. Daarnaast krijgen we veel Afrikaanse delegaties op bezoek die interesse hebben in het model van Nedlac, omdat er maar weinig ontwikkelingslanden zijn die een sociaal-economische instantie hebben. Door die landen te informeren proberen we mensen aan te moedigen en een positieve invloed te hebben. Tenslotte zitten we in het bestuur van de I.A.E.S.C.S.I. en zijn we vanzelfsprekend erg geïnteresseerd in de ontwikkelingen binnen die organisatie. Hoewel onze eerste prioriteit in Zuid-Afrika ligt, proberen we ons binnen de grenzen van onze middelen en ons vermogen dus ook op de internationale sociaal-economische dialoog te concentreren.

Een groot verschil tussen de SER en Nedlac is dat er maatschappelijke organisaties als vierde partij vertegenwoordigd zijn in Nedlac. Waarom is daarvoor gekozen?
In het gevecht tegen apartheid speelden verscheidene maatschappelijke organisaties een zeer essentiële rol. Het was dus niet meer dan logisch dat bij de opzet van Nedlac na het einde van apartheid ook werd nagedacht over de participatie van maatschappelijke organisaties. Ik denk dat het in een maatschappij als die van Zuid-Afrika heel belangrijk is dat verschillende belangengroepen worden vertegenwoordigd in Nedlac. De structuur van de organisatie geeft daardoor een goed beeld van de sociale compositie van het land. Maar let wel: de maatschappelijke organisaties ( the community ) zijn alleen vertegenwoordigd in de Ontwikkelingsraad. De andere drie raden, waaronder de Raad voor de Arbeidsmarkt, zijn tripartiet, omdat daar kwesties worden behandeld die zich uitsluitend lenen voor besluitvorming tussen overheid en sociale partners.

Zou zoiets ook voor Nederland werken?
Het Nederlandse systeem heeft bewezen dat het goed werkt zonder een vertegenwoordiging van maatschappelijke organisaties. Het beslissende argument in een discussie over het wel of niet betrekken van maatschappelijke organisaties is of een dergelijke vertegenwoordiging iets toevoegt. Wanneer de sociale dialoog door een (grotere) rol van maatschappelijke organisaties verbetert en het helpt om consensus te bereiken, dan is dat een positief goed. In dat geval zouden we het landen zeker niet afraden, maar het is niet aan ons om daar over te oordelen. Of het de juiste keuze is voor de SER kan alleen de SER beslissen.

U zei net al iets over de rol van maatschappelijke organisaties in het gevecht tegen apartheid. Nedlac is mede ontstaan uit de strijd tegen de ongelijkheid tussen blank en zwart. In hoeverre speelt die strijd nog een rol voor Nedlac?
Als je naar het programma van Nedlac kijkt, zie je dat veel kwesties waarmee we geconfronteerd worden, zoals ontwikkeling van de infrastructuur en het scheppen van werkgelegenheid, een erfenis zijn van apartheid. Er is in weinig landen zo’n hoog niveau van ongelijkheid als in Zuid-Afrika. Het niveau van armoede is verschrikkelijk. Ziektes als cholera en aids zorgen nog steeds voor enorme sociale problemen die we moeten overwinnen. Tegelijkertijd is het belangrijk om erop te wijzen dat we grote vooruitgang hebben geboekt. Het gaat beter met de economie, er zijn betere voorzieningen voor drinkwater, elektriciteit en behuizing. Desondanks blijft het een hele grote uitdaging om de verschrikkelijke erfenis van apartheid te boven te komen. Zo groot dat je er soms naar kijkt en je afvraag hoe we er ooit bovenop moeten komen. Maar we hebben geen keus, we zullen wel moeten en dus doen we het ook.

Wat kunt u zeggen over de arbeidsverhoudingen in het verleden en de arbeidsverhoudingen vandaag?
Voor 1990 hadden we een overheid die werknemers ervan probeerde te weerhouden zich te organiseren op de werkplek, die probeerde vakbewegingen buiten de wet te stellen. Sinds 1990, maar vooral sinds de oprichting van Nedlac in 1995, hebben we een flink aantal wetten geïnstalleerd en bepalingen aangenomen die de relatie tussen werkgevers en werknemers vastleggen. Fundamentele voorwaarden als een arbeidswet en een wet gelijke kansen. Al deze wetgeving heeft een enorme positieve invloed op de arbeidsmarkt gehad. Als ik het grootste succes van Nedlac zou moeten noemen dan is het de verbeterde arbeidsverhoudingen.

Bestaat er een groot verschil tussen de regering Mandela en de regering Mbeki op sociaal-economisch gebied?
Er is een grote mate van continuïteit in de regering-Mbeki. Ik zou niet zo snel een verschil kunnen bedenken.

Maar de oppositie van President Mbeki tegen de theorie dat HIV Aids veroorzaakt, is toch een groot verschil met het Aids-beleid van Mandela?
Het debat in de pers over dit onderwerp heeft een negatief effect gehad op Zuid-Afrika. Ik vind het heel ongelukkig dat de opvattingen van de president over aids het onderwerp kleuren. Er is en er wordt in Zuid-Afrika ontzettend veel gedaan op het gebied van aids. Nedlac heeft een code aangenomen die handelt over het omgaan met HIV en aids op de werkplek zodat discriminatie wordt voorkomen. We voeren campagnes om het bewustzijn te verhogen en we leggen grote nadruk op preventie onder meer door de kennis over HIV en aids te vergroten. De sociale partners hebben heel goed meegewerkt op dit gebied. Onze regering heeft een zeer krachtig en actief programma verwezenlijkt om de verspreiding van het HIV-virus te stoppen en om de effecten van aids in onze samenleving onder controle te houden. Ik denk niet dat de persoonlijke visie van de President een negatief effect heeft gehad op de aanpak van het probleem.